Джайнизм, йога - критика.

[Gakusei]

sergey, всё могло быть, особенно если мы очень этого хотим и очень не хотим, чтобы было по-другому. Действительно, за древностью восстановить всё непросто. Возможно, и Будда чисто мифологический персонаж, аватара Вишну, которого буддисты приписали себе как основателя. Возможно, санскрит создан европейскими филологами в 19 веке, и ими же написаны все "древнеиндийские" сочинения. И взаимовлияние традиций тоже возможно, в том числе поздняя может влиять на раннюю. Есть же версия, что христианство повлияло на многие буддийские доктрины.

Но есть работа историков. Да, на крохах, которые дошли до нас от тогдашней Индии, да ещё затуманенных бесчисленными легендами. Но посмотрите на биографии Будды и Джины. Невооружённым взглядом видно, что судьба одного - это судьба основателя, открывателя чего-то нового, чего люди ещё не слышали. Потому драматические повороты и проч. А судьба другого - это судьба лидера уже хорошо известной, устоявшейся традиции. Пусть обновителя - много таких обновителей и в других традициях. Но это уже совершенно другое дело.

[До]

Но есть работа историков.

У вас историки доказали историчность Ришабхи. А у меня нет. Странно.

Но посмотрите на биографии Будды и Джины. Невооружённым взглядом видно, что судьба одного - это судьба основателя, открывателя чего-то нового, чего люди ещё не слышали.

Вот это круто. Мне такого по "судьбе" не видно.

Потому драматические повороты и проч. А судьба другого - это судьба лидера уже хорошо известной, устоявшейся традиции. Пусть обновителя - много таких обновителей и в других традициях. Но это уже совершенно другое дело.

Многим видно, что Будда лишь слегка обновитель индуизма.

[sergey]

Gakusei, я не оспариваю существование джайнизма до Будды. Не имею исторических данных, чтобы оспаривать, и вполне допускаю что существовал, похоже, что и существовал, судя по биографии Махавиры например здесь. Другое дело, что было в этой традиции в плане учения и практики, насколько она изменилась после Махавиры. Ведь и в буддизме например учение о карме - не новое для Индии, о перерождениях - тоже... . О Махавире пишут, что он практиковал в соответствии с обетами Паршвы, потом учился у Госалы, потом ушел от него, добавил к обетам Паршвы дополнительные ... . Я допускаю и предполагаю (из общих соображений), что в значительной мере джайнизм, как мы его знаем - учение Махавиры плюс более поздние добавления, истолкования (как комментарии в буддизме) и т.п. Он же, согласно самим джайнам, был не просто последователем, а Джиной, победителем и обрел всеведение.
(Я правда в отношении джайнов (нигантхов) и самого Нигантхи Натапутты (Махавиры) верю буддийским текстам, например сутте об Упалии, которую здесь приводил. )

[Gakusei]

sergey, это всё предположения, которые с таким же успехом можно применить и к буддизму. Какого возраста самые древние дошедшие до нас палийские рукописи? Когда на самом деле жили их авторы? А если даже авторы слышали самого Будду, что добавили пересказчики и переписчики, когда и под каким влиянием? Я уж молчу про тибетский и дальневосточный буддизм.

Вот историки говорят, что философия в Индии была очень развитой задолго до Будды. Например, Джаяраши Бхатта с его довольно тонкой системой жил где-то в 9-8 веках до н.э. Андрей Всеволодович Парибок как-то в личном письме допустил, что концепция мадхъямики может восходить к его идеям. И джайнская анэкантавада тоже.

У джайнизма и буддизма много общих идей. Есть общие идеи, которые получили развитие в одной традиции и не получили в другой. Есть оригинальные идеи, встречающиеся только в одной из них. Что вам даст, есть все радостно согласятся с предположением, будто та или иная джайнская идея взята именно из буддизма, а не из индуизма, например? А если вы верите суттам, то верите, что Дхамма практически безначальна - и что толку меряться жалкой древностью традиций на маленькой несчастной планете Земля?

[До]

это всё предположения, которые с таким же успехом можно применить и к буддизму.

Так сказать, в учёном стиле?

Вот историки говорят, что философия в Индии была очень развитой задолго до Будды.

И поэтому Будда заимствовал философию?

Например, Джаяраши Бхатта с его довольно тонкой системой жил где-то в 9-8 веках до н.э. Андрей Всеволодович Парибок как-то в личном письме допустил, что концепция мадхъямики может восходить к его идеям. И джайнская анэкантавада тоже.

Парибок же филолог...

У джайнизма и буддизма много общих идей. Есть общие идеи, которые получили развитие в одной традиции и не получили в другой. Есть оригинальные идеи, встречающиеся только в одной из них. Что вам даст, есть все радостно согласятся с предположением, будто та или иная джайнская идея взята именно из буддизма, а не из индуизма, например? А если вы верите суттам, то верите, что Дхамма практически безначальна - и что толку меряться жалкой древностью традиций на маленькой несчастной планете Земля?

Вот это круто. Что толку в отделении фактов от вымысла... Действительно, никакого.

Так как нет толку утверждать, что джайнизм импортиурет из буддизма или индуизма. То можно смело утверждать, что буддизм импортиурет из джайнизма. Такая логика.

[Gakusei]

Что толку в отделении фактов от вымысла... Действительно, никакого.

Так как нет толку утверждать, что джайнизм импортиурет из буддизма или индуизма. То можно смело утверждать, что буддизм импортиурет из джайнизма. Такая логика.

Факты состоят в том, что джайнизм как историческая традиция древнее буддизма. Поэтому вероятнее, что буддизм заимствовал какие-то идеи из джайнизма, а не наоборот. Всё остальное - действительно домыслы.

[sergey]

Факты состоят в том, что джайнизм как историческая традиция древнее буддизма. Поэтому вероятнее, что буддизм заимствовал какие-то идеи из джайнизма, а не наоборот. Всё остальное - действительно домыслы.

Из того, что джайнизм существовал во времена Будды следует только то, что к моменту пробуждения будущий Будда мог что-то позаимствовать у джайнов. Правда в истории бодхисатты говорится о его учителях, они не были джайнами.
С момента же пробуждения Будды и начала его проповеди и до наших дней джайны точно также могли заимствовать что-то у буддизма. Я уже цитировал слова одного из исследователей:

Другими словами джайнский канон испытал влияние палийской литературы. Язык и стиль дают достаточно свидетельств в этой связи.

[Сергей Ч]

Факты состоят в том, что джайнизм как историческая традиция древнее буддизма. Поэтому вероятнее, что буддизм заимствовал какие-то идеи из джайнизма, а не наоборот. Всё остальное - действительно домыслы.

Не джайнизм древнее, а то, что впоследствии стало известно как джайнизм. ) Sergey правильно заметил, что наряду с различными учениями, существовавшими во времена Будды могло быть и то, что называется теперь джайнизмом. Но вероятнее всего, что окончательное формирование их философской базы состоялось под влиянием Учения Будды. Ведь на тот момент каждый аскет слышал о появлении Пробужденного, который в отличии от них был "почитаем, уважаем, высоко ценим, превозносим, окружён заботой, обеспечен одеяниями, пищей, кровом и лечебными средствами. Монахи его Сангхи также были почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами. Странствующие же аскеты, исповедующие иные воззрения, не были там почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами."
Вот они и приходили на диспут или просто на общение к Будде, чтобы узнать чему он учит и почему у него так много последователей. На эту тему даже сутта есть:

СУСИМА СУТТА или "Проповедь аскету Сусиме"

[Сергей Ч]

Кроме схожести некоторых идей джанизма с буддийским учением можно заметить более жесткое и аскетичное к ним отношение. Та же Ахимса доведена ими до крайностей.. Тут вспоминается история Дэвадатты, завидующим величию и мудрости Будды, и желающим стать великим религиозным лидером вместо Будды. Пытаясь стать главой своей собственной Сангхи, Дэвадатта провозгласил пять строгих правил для монахов, которые не признавал Будда, вернее не считал их обязательными. Девадатта предполагал, что после того, как он провозгласит эти правила и Будда не допустит их, Девадатта сможет заявить, что он следует этим правилам и исполняет их, что сделает его лучшим и более праведным монахом. Одним из этих дополнительных правил для монахов было — придерживаться вегетарианства.

[До]

Вот историки говорят, что философия в Индии была очень развитой задолго до Будды. Например, Джаяраши Бхатта с его довольно тонкой системой жил где-то в 9-8 веках до н.э. Андрей Всеволодович Парибок как-то в личном письме допустил, что концепция мадхъямики может восходить к его идеям. И джайнская анэкантавада тоже.

Это очень странно, ведь это противоположности. Анекантавада - это интеллектуальная ахимса, делающее споры невозможными признание любых точек зрения. А мадхьямика-прасангика, наоборот, оспаривает всё, что движется - интеллектуальная химса.

[До]

Факты состоят в том, что джайнизм как историческая традиция древнее буддизма. Поэтому вероятнее, что буддизм заимствовал какие-то идеи из джайнизма, а не наоборот. Всё остальное - действительно домыслы.

Интеллектуальная преемственность традиции не доказана. То что кто-то имел звание "просветлённый" до Будды или Махавиры, не делает их продолжателями его учения.

Например, Вася родился задолго до Пети, поэтому вероятнее всего, что Петя заимствовал свои произведения у Васи, а все остальное - домыслы.

[Юй Кан]

А ведь анекатвада -- штука, как на меня, очень полезная просто по жизни, в т.ч., при общении на форуме...

Существует широко известная джайнская история о слоне и слепых, иллюстрирующая пределы обычных методов познания. Царь привёл пятерых слепых на свой двор, где был привязан большой слон, и попросил их сказать, на что, по их мнению, он похож. Потрогав слона, каждый из этих людей, основываясь на собственных впечатлениях, сказал царю, на что тот был похож. Первый, потрогав хобот, сказал, что слон похож на удава. Второй, потрогав хвост, сказал, что он похож на канат. Третий, потрогав ногу, сказал, что он похож на ствол дерева. Четвёртый, схватив слона за ухо, сказал, что он похож на большое опахало. Пятый пощупал его за бок и сказал, что он похож на стену. Ну а поскольку каждый из них настаивал, что лишь его мнение соответствует действительности, между ними разгорелся жаркий спор, разрешить который самостоятельно они так и не смогли по той простой причине, что не желали признать, что каждый из них был прав с собственной ограниченной точки зрения.

Вот так и каждый из нас, подобно тем слепым, видит вещи лишь под собственным углом зрения, который может определяться множеством факторов: социокультурными условиями, местом, временем, характером освещения, надеждами, страхами и, естественно, подвержен ряду ограничений со стороны наших чувственных рецепторов и интеллектуальных способностей. Так, человек, всюду ищущий выгоды, оценивает всё в категориях потери и прибыли, трус повсюду выискивает опасности, а глубоко верующий человек, преданный Богу, воспринимает всё как благословенное Божье творение.

Приняв во внимание все ограничения, присущие любой из возможных точек зрения, мы неизбежно придём к выводу о том, что любое наше высказывание может быть истинным лишь в некоторых отношениях. Как тем слепым следовало быть и осторожнее и сказать, к примеру: «Когда я стою здесь и трогаю этот предмет руками, он напоминает опахало, поэтому он может быть опахалом», так и каждый из нас должен отдавать себе отчёт в том, что любое высказывание может быть лишь относительным.

Это, собственно, пояснение к тому, как следует понимать нейтральную фразу "Ты, безусловно, прав, но -- по-своему", не содержащую никаких намёков на априорную неверность точки зрения оппонента.

[Gakusei]

Из того, что джайнизм существовал во времена Будды следует только то, что к моменту пробуждения будущий Будда мог что-то позаимствовать у джайнов.

С вероятностью, большей, чем вероятность обратного заимствования.

С момента же пробуждения Будды и начала его проповеди и до наших дней джайны точно также могли заимствовать что-то у буддизма.

Это предположение, или, как тут некоторые вещают, домысел. Но я это допускаю. Правда, с меньшей вероятностью.

Я уже цитировал слова одного из исследователей:

Сергей, я привёл целый список литературы (а не одну цитату), авторы которой, учёные-историки, считают Ришабху исторической личностью. Могу привести ещё много работ, где доказывается и непрерывность джайнской традиции, и зависимость от неё буддизма, и даже индуизма. И что - кто-нибудь заглянет хоть в одну из них? Мне кажется, никто тут в этом не нуждается - все и так во всём прекрасно разбираются сами.

[sergey]

Мне неловко было поправлять, впридачу может быть это другой человек, тезка, но

Например, Джаяраши Бхатта с его довольно тонкой системой жил где-то в 9-8 веках до н.э.

Единственный Джаяраши Бхатта, про которого я что-то нашел, вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Jayar%C...9%AD%E1%B9%ADa

Jayarāśi Bhaṭṭa was an 8th or 9th century Indian philosopher (dated to ca. 770-830 by Franco 1994), author of the Tattvopaplavasimha (tattva-upa.plava-simha "The Lion that Devours All Categories"/"The Upsetting of All Principles").

Т.е. он жил не в 9-8 веке до н.э., а в 8-9 веке нашей.

Про (индийскую) древность, насколько я знаю, вообще исторических данных почти нет, тем более какой-то авторской философии. Самые древние философские тексты - это наверное упанишады и самые древние из них, Чхандогья, Брихадараньяка, датируются первой половиной 1 тыс. до н.э., возможно 6-8 век до н.э.

[AlexТ]

Начал заимствовать с малых лет!

Будде Готама могли приписать всякие сверх-способности такие же как у Брахманских святых и Джайнов - что бы сказать "Наш Будда ни чем не хуже, а даже лучше ваших святых. Ваши Боги поклоняются им."

Посмотрите сколько много терминологии и мифологии в ПК заимствованно из других традиций. Кто то был очень умным...

[sergey]

Могу привести ещё много работ, где доказывается и непрерывность джайнской традиции, и зависимость от неё буддизма, и даже индуизма.

Про непрерывность, про её характер, я написал, привел некоторые аргументы, судите сами. Про зависимость учения Будды от джайнов: Будда описал, как он достиг пробуждения, и сам говорил, что учит тому,что сам непосредственно познал. Либо он Саммасамбудда, при пробуждении которого сотряслись десять тысяч миров, который познал то, чему учит, либо он просто набрался идей из разных мест, в том числе от джайнов. Я на основании своего знакомства с буддизмом верю в первое.

[AlexТ]

sergey, всё могло быть, особенно если мы очень этого хотим и очень не хотим, чтобы было по-другому. Действительно, за древностью восстановить всё непросто. Возможно, и Будда чисто мифологический персонаж, аватара Вишну, которого буддисты приписали себе как основателя. Возможно, санскрит создан европейскими филологами в 19 веке, и ими же написаны все "древнеиндийские" сочинения. И взаимовлияние традиций тоже возможно, в том числе поздняя может влиять на раннюю. Есть же версия, что христианство повлияло на многие буддийские доктрины.

В правильно сказали. Если я не ошибаюсь то История как наука в Индии появилась только после завоевания Индии. О Будде как историческом персонаже мы очень очень мало знаем. Мы не знаем его имени, его дата рождения была и есть под вопросом. Дату рождения вычисляли в сравнение с другими событиями которые тоже сравнивались с другими событиями. И.т.д

Что я думаю это то что надо проверять сравнительную дату (раньше, позже) по развитию идей.

Если одно учение говорит что "Поворотов Колеса" было одно... То учение о 2м повороте будет более поздним... А учение о 3м повороте колеса, ещё позже...

[Gakusei]

Мне неловко было поправлять, впридачу может быть это другой человек, тезка, но

Единственный Джаяраши Бхатта, про которого я что-то нашел, вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Jayar%C...9%AD%E1%B9%ADa
Т.е. он жил не в 9-8 веке до н.э., а в 8-9 веке нашей.

Про (индийскую) древность, насколько я знаю, вообще исторических данных почти нет, тем более какой-то авторской философии. Самые древние философские тексты - это наверное упанишады и самые древние из них, Чхандогья, Брихадараньяка, датируются первой половиной 1 тыс. до н.э., возможно 6-8 век до н.э.

К сожалению, ничего не могу сказать, поскольку знаю об этом только от Парибка. Возможно, он что-то напутал или, что скорее, я не так его понял.

Кстати, а что, Упанишады - тоже позднейшее заимствование из буддизма?

Про непрерывность, про её характер, я написал, привел некоторые аргументы, судите сами. Про зависимость учения Будды от джайнов: Будда описал, как он достиг пробуждения, и сам говорил, что учит тому,что сам непосредственно познал. Либо он Саммасамбудда, при пробуждении которого сотряслись десять тысяч миров, который познал то, чему учит, либо он просто набрался идей из разных мест, в том числе от джайнов. Я на основании своего знакомства с буддизмом верю в первое.

Я ничего не говорил о зависимости учения самого Будды от джайнов. Речь шла о взаимовлиянии традиций, ни больше, ни меньше.

[sergey]

Кстати, а что, Упанишады - тоже позднейшее заимствование из буддизма?

Почему вы спрашиваете? Разве я что-то такое писал? Нет, я так не считаю.

И насчет джайнов, я не очень-то хорошо знаком с их учением, но вообще у индийских учений и "систем", по крайней мере, многих из них, есть общие понятия и учения: карма, перерождения, поиск атмана, поиск освобождения ... . И они дают свои ответы. Вот в ответах есть расхождения. В буддийских суттах приводится ряд обсуждений отличий учений нигантхов от учения Будды.

[Gakusei]

Почему вы спрашиваете? Разве я что-то такое писал? Нет, я так не считаю.

Это я в связи с тем, что ссылка на Джаяраши дезавуирована. Один же из возможных аргументов в пользу того, что джайнизм не мог иметь сколько-нибудь развитой философии до Махавиры, состоит в том, что в Древней Индии до Будды вообще таковой не было. Ну, а коли было, вопрос, стало быть, снят.

И насчет джайнов, я не очень-то хорошо знаком с их учением, но вообще у индийских учений и "систем", по крайней мере, многих из них, есть общие понятия и учения: карма, перерождения, поиск атмана, поиск освобождения ... . И они дают свои ответы. Вот в ответах есть расхождения. В буддийских суттах приводится ряд обсуждений отличий учений нигантхов от учения Будды.

Согласно анэкантаваде (возвращаясь к началу), все ответы дополняют друг друга, поскольку отражают разные аспекты реальности.