Что переходит в следующее рождение?

[Сергей Хос]

сознание, описываемое патиччасамутпадой, является единственным, существующим сознанием

и во веки веков аминь

[Нико]

А к чему нужно применять свою логику и интеллект - к собственным "догонам" или к сказанному в авторитетных источниках?
Беда в том, что такая позиция легко может стать оправданием игнорирования части Канона.

Может быть и так. Просто, после получения учений от Его Святейшества Далай-ламы в течение 17 лет, я как-то склонна к логическому осмыслению Дхармы. Да, грешу незнанием всего канона при этом. Или всех канонов.

[Сергей Хос]

Где конец ему, скажите!

Трансформируется в Джнянадхармакаю Будды. Без возможности возвращения в сансару.
Так что не пугайтесь, все будет хорошо. Только очень не скоро. )))))

[Федор Ф]

Некоторым достаточно просто один раз написать - "я тут эта.. из тхеравады, и я не согласен со всем". Ну чтобы топик не засорять одними и теми же протестами.

Разве в разделе "Вопросы по буддизму" тхеравадинам не место? Вы везде хотите властвавать, не так ли? Что ж, как вам угодно, но, припоминаю я, Будда учил уважать собеседников. (См. "Правильная речь").
Или вас другой какой-то Будда учил?

[Сергей Хос]

Может быть и так. Просто, после получения учений от Его Святейшества Далай-ламы в течение 17 лет, я как-то склонна к логическому осмыслению Дхармы. Да, грешу незнанием всего канона при этом. Или всех канонов.

Просто тебя научили к сутрам Третьего поворота относиться несколько свысока. Поэтому они для тебя лирика, а не описание реальности.
Но на самом деле сутры Второго существуют для того, чтобы правильно осмыслить сказанное в Третьем, а не просто игнорировать.

Поэтому, кстати, когда элементы этих понятий проникают в, казалось бы, привычные тексты, как в Среднем ламриме, получается затык и перевод не выходит. Просто в мозги не укладывается сказанное, кажется ересью страшной. ))))

[Сергей Хос]

Разве в разделе "Вопросы по буддизму" тхеравадинам не место?

Есть разница между изложением своей позиции и спесивым обвинением окружающих в "неправоверности". Первое всегда приветствуется, а второе вызывает иронию, вполне уместную.

[Сергей Хос]

Я предполагаю, что это не абсолютная истина, но есть ведь субъективный и объективный ясный свет. Второй может быть отнесён к абсолютной истине.... Или???
Ещё такой момент: при достижении просветления ясный свет преобразуется в Дхармакаю. Является ли она абсолютной истиной? По-видимому, один из её аспектов: Свабхавикакая. Но не Джнянадхармакая.

Вероятно, это все разные описания одно и той же необусловленной дхармы "нирвана". С позиции омраченного ума она может видеться то так, то эдак, это нормально. )))

[Федор Ф]

Трансформируется в Джнянадхармакаю Будды. Без возможности возвращения в сансару

То есть в Вечность. От которой уже избавления нет. Да, очень трудно разуму принять идею об освобождении. Все мы как-то хотим зацепиться за какую-нибудь вечность, у которой нет границ, называя ее разными именами.
Но еще живо в этом мире единственное, высшее учение, ведущее к истинному освобождению. Дхамма, изложенная в Палийском Каноне. Какое счастье, что я ее нашел. Во всяком случае, я знаю теперь, что есть предел сознанию и сансаре и возможно его преодолеть.
Простите за некоторый пафос, но это искреннее, выстраданное заявление. И я, может, не сказал бы этого, но здесь прозвучало об учении для людей высших способностей... так что, я решил, что и я могу высказать свое мнение о высшем.

Кстати, самый прямой и короткий путь к освобождению - это сатипаттхана.

[Sadhak]

Поток - в том смысле, что предшествующий момент является причиной последующего. Это на абс. уровне, в чистом сознании. В загрязненном происходит "викальпирование", возникает рассудочный дискурс (викальпа), обусловленный кармическими загрязнениями. Отсюда известные образы о "запыленном зеркале", "замутненной воде" и т.д.
В сутрах Первого поворота описание давалось исключительно с позиции описания кармических причин загрязнения.
В сутрах Второго поворота говорится о пустоте всего привнесенного от собственной независимой сущности.
В сутрах Третьего прямо описывается то, что является основой для привнесения.
Если эти три уровня описания путать, возникает сумятица.

Причем тут уровни и три поворота колеса учения? Зачем забалтывать суть? Вот Вы говорите - "Поток - в том смысле, что предшествующий момент является причиной последующего."
Значит предшествующий момент "сущности ума" отличается от предыдущего или нет? Если не отличается, то этот один и тот же объект без всяких изменений и понятие "поток" тут абсолютно не подходит. Если отличается, то эта "сущность ума" лежит в цепочке причинности с чем-то еще помимо нее самой, что и вызвает такие обусловленные изменения. Как быть, что делать теперь будем? Цитат напихаем?

[Федор Ф]

Есть разница между изложением своей позиции и спесивым обвинением окружающих в "неправоверности". Первое всегда приветствуется, а второе вызывает иронию, вполне уместную.

Дорогой Сергей! Давайте судить объективно. Я, например, совсем не конфликтный человек, но и у меня часто возникает вполне уместная ирония по поводу "неправоверности" тхеравадинов. Нельзя не заметить то там, то здесь уж слишком явное презрение к нам и желание унизить. Поэтому, еще раз предлагаю - давайте уважать друг друга. Тем более, в разделах, доступных всем традициям в равной мере.

[Ондрий]

Но на самом деле сутры Второго существуют для того, чтобы правильно осмыслить сказанное в Третьем, а не просто игнорировать.

Мне кажется это просто такая интерпретация в конкретных школах, подведенная под доктрину этой конкретной школы т.к. даже по названию третий поворот шел после 2го).

Федор, давайте не будем нагнетать. Почитайте все коментарии выше - все мои сообщения указывают с какой т.з. они выданы. Указана или школа или направление. Если ваши палладины будут делать так-же, а не осмеивать и гыгыкать, то будет разговор, если нет - будет убит тред очередным холиваром. И начинаете его опять вы - воинствующие тхеравадины. Как же я устал от этого.

Берите пример с Топпера.

[Германн]

То есть в Вечность. От которой уже избавления нет. Да, очень трудно разуму принять идею об освобождении. Все мы как-то хотим зацепиться за какую-нибудь вечность, у которой нет границ, называя ее разными именами.
Но еще живо в этом мире единственное, высшее учение, ведущее к истинному освобождению. Дхамма, изложенная в Палийском Каноне. Какое счастье, что я ее нашел. Во всяком случае, я знаю теперь, что есть предел сознанию и сансаре и возможно его преодолеть.
Простите за некоторый пафос, но это искреннее, выстраданное заявление. И я, может, не сказал бы этого, но здесь прозвучало об учении для людей высших способностей... так что, я решил, что и я могу высказать свое мнение о высшем.

Выходит, сначала знание есть, а потом никакого знания нет. Но Татхагата знает.
Если не будет никакого знания - не будет и Татхагаты после смерти. А это уже не ПК.

[Кунсанг]

Сама идея о которой вы говорите - Освобождение подразумевает не достижение аннигиляции (я это слово уже полюбил) а свободу от чего-либо. Кто-либо достиг свободы. Достижение свободы подразумевает дальнейшее бытие свободное от чего-либо. Это странно говорить об освобождении (от сансары) и достижении НИрваны как о полном исчезновении сознания. 4 Благородные Истины говорят что НИрвана это освобождение от страданий сансары и достижение высшего счастья. Странно говорить о счастье если никого нет. Кто счастье то испытывает? Ау? Нет никого. Значит нет и счастья. Но это логическая ошибка.

[Сергей Хос]

Вот Вы говорите - "Поток - в том смысле, что предшествующий момент является причиной последующего."
Значит предшествующий момент "сущности ума" отличается от предыдущего или нет? Если не отличается, то этот один и тот же объект без всяких изменений и понятие "поток" тут абсолютно не подходит.

Вода, протекающая в данный момент точку А отличается от той, что протекала в предыдущий момент?

Зачем забалтывать суть?

Разные люди видят суть по-разному.

[Вантус]

Да просто надо понимать в контексте, а не цепляться за слова. Сущность (svarupa, ngo bo) одного ума не имеет собственных характеристик, позволяющих отличить его от другого, и в этом смысле они, типа, "едины". Но это разные потоки, они не сливаются и не перемешиваются и тем более не растворяются в едином "сверхсознании" Бога (как в индуизме).

У вас некий фантазийный "индуизм". Что значит "разные потоки"? У йогина есть один-единственный поток, он с ним выделывает разные штуковины. Более того, термины "единое "сверхсознание" Бога" слабо соотносятся с каким-либо индуизмом. Это больше к New Age.

[Sadhak]

Вода, протекающая в данный момент точку А отличается от той, что протекала в предыдущий момент?

Отличается. Значит у Вас и "сущность ума" от предыдущей отличается? Или нет? . Сергей, ну нелепо же - если не знаете как из этого выкрутиться, так и скажите, что тут страшного-то? Нет, будем туману цитатами и встречными вопросами напускать...

[Сергей Хос]

Что значит "разные потоки"?

Значит индивидуальные. Например, мой и ваш - они не смешиватся, поэтому каждый претерпевает собственную карму. И по достижении буддства они на сольются в едином сверхсознании. Это будут два разные будды: Бхагаван Вантус и Бхагаван Хос. )))))
Хоть татхата одного и другого и не имеет собственных признаков, по которым можно было бы их различить.

[Сергей Хос]

если не знаете как из этого выкрутиться, так и скажите

Я вам даю корректное изложение учения, что мне выкручиваться? А вам бы подучиться немного, чтобы судить.

[Леонид Ш]

Сама идея о которой вы говорите - Освобождение подразумевает не достижение аннигиляции (я это слово уже полюбил) а свободу от чего-либо.

Правильно, чтобы аннигилировать 'Я', личность - она должна иметь существование, а так как постигается отсутствие 'Я', личности - то никто не аннигилирует.
Да, под освобождением подразумевается свобода от 5 кхандх, одной из которых является сознание.

Кто-либо достиг свободы. Достижение свободы подразумевает дальнейшее бытие свободное от чего-либо.

Есть ниббана, свобода от страданий, но нет того, кто пребывает в ниббане... просто татхагата. Полное прекращение обусловленности, прерывание цепи патиччасамутпады, угасание, вечный покой. И конечно же ниббана не подразумевает дальнейшее бытие.

Это странно говорить об освобождении (от сансары) и достижении НИрваны как о полном исчезновении сознания. 4 Благородные Истины говорят что НИрвана это освобождение от страданий сансары и достижение высшего счастья. Странно говорить о счастье если никого нет. Кто счастье то испытывает? Ау? Нет никого. Значит нет и счастья. Но это логическая ошибка.

Будда говорил, что он открыл Истину, очень трудную для понимания. Нет никакой логической ошибки: вступающий в ниббану, испытывает высшее счастье - счастье освобождения. Будда не говорил, что некто будет испытывать некое длительное или вечное счастье. Арахант полностью постигает, что в 5 совокупностях нет 'Я', что то - что он на протяжении неизмеримого количества рождений считал собой - лишь безличные дхаммы и части безначального природного процесса. Он сбрасывает неизмеримое бремя, и чувствует надмирское счастье от прямого знания, что это последнее рождение, и что уже никогда больше не будет совокупностей, рождения и страданий. И все... ниббана - это полное прекращения всего, что только можно себе представить.

[Вантус]

Значит индивидуальные. Например, мой и ваш - они не смешиватся, поэтому каждый претерпевает собственную карму. И по достижении буддства они на сольются в едином сверхсознании. Это будут два разные будды: Бхагаван Вантус и Бхагаван Хос. )))))

Индивидуальность и прабхасвара - вещи не совместимые напрочь. Ибо отсутствуют какие-либо признаки различения. Вообще, вся эта тема про слияние родилась из чьего-то кривого, профанического понимания адвайты. По достижению всеведения вообще нет сансарной читты, поэтому нельзя говорить о слиянии сознаний. А Ясный Свет и так общий, одинаковый, лишенный признаков у всех живых существ.