Что переходит в следующее рождение?

[Сергей Хос]

Мне кто-нибудь ответит, как ваше ваджраянское тончайшее, перерождающееся сознание, стыкуется с буддийской схемой существования всего сущего - патиччасамутпадой?

Никак не стыкуется, поскольку это необусловленная дхарма. Патиччасамутпада же описывает становление обусловленной, иллюзорной видимости. А с абсолютной т.зр. смерти вообще нет. Как и существования того, что вам кажется сущим.

Жизнь сансарических существ подобна сновидению,
Поэтому никто из них не рождался и не умирал.
Самадхираджасутра

Все скитальцы сансары подобны образам сновидения.
Собственной кармой они привязаны к своей отдельности,
И потому блуждают в круговороте бесконечных радостей и страданий.
Их природа — бессамостная татхата (таковость) ,
Но, не зная этого, они цепляются за «я» и «самость» .
В результате страдания сансары лишь возрастают.
Сутра, испрошеннаяй Брахмой

[Ондрий]

Некоторым достаточно просто один раз написать - "я тут эта.. из тхеравады, и я не согласен со всем". Ну чтобы топик не засорять одними и теми же протестами.

[Ондрий]

Фактически Согьял Ринпоче говорит, что считать природу ума исключительно индивидуальным потоком сознания было бы не верно.

Помимо констатаций, было бы неплохо дать, если есть, какое-то описание функционирования ума в таком режиме. Много конечно непоняток, т.к. с одной стороны это противоречит сутрам праджняпарамиты (об индивидуальных потоках сантаны), а с другой стороны - согласуется с тантрой, где допускаются всякие интересные эффекты типа авеши и т.д.. но согласуется все-же не в виде "все умы - суть один ум", конкретно констатируя брахман, пракрити и т.п.

[Нико]

[QUOTE]

Никак не стыкуется, поскольку это необусловленная дхарма.

По моему, в комментарии Далай-ламы на Махамудру гелуг-кагью говорится о том, что ясный свет обусловлен мысленным обозначением.

[Сергей Хос]

Много конечно непоняток

Да просто надо понимать в контексте, а не цепляться за слова. Сущность (svarupa, ngo bo) одного ума не имеет собственных характеристик, позволяющих отличить его от другого, и в этом смысле они, типа, "едины". Но это разные потоки, они не сливаются и не перемешиваются и тем более не растворяются в едином "сверхсознании" Бога (как в индуизме).

[Сергей Хос]

По моему, в комментарии Далай-ламы на Махамудру гелуг-кагью говорится о том, что ясный свет обусловлен мысленным обозначением.

Все, что мы описываем, обусловлено мысленным обозначением. В этом смысле - да.

И кстати, вспомни:
Если бы пустота [объекта] от установленности в силу самобытия самосущей природы [означала, что] его не существует и в самом себе (kho rang la kho rang med), то, поскольку несуществование в самом себе [означает], что нигде нет [вовсе никакого] существования, сами приверженцы теории о том, что некоторые феномены истинно существуют, ... не являлись бы установленными основами [т.е. не существовали бы], будучи пустыми от самобытия «собственной сущности».
Средний ламрим Цонкапы

И еще:
не все познаваемые и выражаемые объекты могут считаться относительной истиной, [поскольку, например, пустота – познаваемый и выражаемый объект, но является абсолютной истиной]
Там же

[Ондрий]

Да просто надо понимать в контексте, а не цепляться за слова. Сущность (svarupa, ngo bo) одного ума не имеет собственных характеристик, позволяющих отличить его от другого, и в этом смысле они, типа, "едины". Но это разные потоки, они не сливаются и не перемешиваются и тем более не растворяются в едином "сверхсознании" Бога (как в индуизме).

Я совершенно согласен с такой постановкой. Предыдущая фраза Согьяла Ринпоче так и интерпретируется скорее всего. Но я не уверен, что такая трактовка "единые в смысле качеств" универсальна - слишком просто получилось бы, т.к. в тантре встречаются некоторые противоречия строгой индивидуальности "личной" сантаны. Но это очень сложный дискуссионный вопрос, и точно не для этой ветки.

[Нико]

Все, что мы описываем, обусловлено мысленным обозначением. В этом смысле - да.

И кстати, вспомни:
Если бы пустота [объекта] от установленности в силу самобытия самосущей природы [означала, что] его не существует и в самом себе (kho rang la kho rang med), то, поскольку несуществование в самом себе [означает], что нигде нет [вовсе никакого] существования, сами приверженцы теории о том, что некоторые феномены истинно существуют, ... не являлись бы установленными основами [т.е. не существовали бы], будучи пустыми от самобытия «собственной сущности».
Средний ламрим Цонкапы

И еще:
не все познаваемые и выражаемые объекты могут считаться относительной истиной, [поскольку, например, пустота – познаваемый и выражаемый объект, но является абсолютной истиной]
Там же

А ясный свет-- абсолютная истина?

[Сергей Хос]

А ясный свет-- абсолютная истина?

Интересный вопрос. Так с ходу и не скажу. Вероятно, это аспект ясности пустотнотности ума, а относится ли он к категории абсолютной истины - не знаю. Но пустота как познаваемый и выражаемый объект (но не как объект прямого йогического опыта), тоже обусловлена мысленным обозначением, хотя и является абсолютной истиной. М.б. и с ясн. светом так же?
А ты как думаешь?

[Нико]

Интересный вопрос. Так с ходу и не скажу. Вероятно, это аспект ясности пустотнотности ума, а относится ли он к категории абсолютной истины - не знаю.
А ты как думаешь?

Я предполагаю, что это не абсолютная истина, но есть ведь субъективный и объективный ясный свет. Второй может быть отнесён к абсолютной истине.... Или???
Ещё такой момент: при достижении просветления ясный свет преобразуется в Дхармакаю. Является ли она абсолютной истиной? По-видимому, один из её аспектов: Свабхавикакая. Но не Джнянадхармакая.

[Нико]

Как раз сегодня на учении Е.С. Далай-лама говорил о том, что использование в диспутах только одних цитат из первоисточников -- неверный подход. Нужно применять свою логику и интеллект. Мне это как-то ближе, чем просто цитаты.

[Алексей Л]

А ясный свет-- абсолютная истина?

Все очень просто если не придумывать.
Истина- есть способность ума воспринимать реальность так как она есть, без искажения.

[Леонид Ш]

Никак не стыкуется, поскольку это необусловленная дхарма.

Как, еще одна? Т.е. у вас появилась еще одна необусловленная дхамма, помимо ниббаны - тончайшее сознание. Так чем же тогда такое сознание отличается от безличного Брахмана?

Патиччасамутпада же описывает становление обусловленной, иллюзорной видимости.

И сознание, описываемое патиччасамутпадой, является единственным, существующим сознанием, которое конечно же обусловлено.

[Sadhak]

Но это разные потоки, они не сливаются и не перемешиваются и тем более не растворяются в едином "сверхсознании" Бога

Ну, вот почему вообще используется это понятие -"поток"? Какая причина была выбрать именно это, а не другое слово? Поток это что-то изменчивое, текучее, непостоянное, верно? Если как Вы написали строчкой выше - " Сущность (svarupa, ngo bo) одного ума не имеет собственных характеристик, позволяющих отличить его от другого, и в этом смысле они, типа, "едины", то что именно течет, что меняется? Если нет "собственных характеристик отличающих от другого", то мы имеем просто что вроде "ряда штампованных деталей", которые действительно друг от друга "отличаются, но не сливаются и не перемешиваются". Тогда использовать понятие "поток" нет никакой нужды, проще принять это неким неизменяемым объектом - душа, например? Течь тут тогда получается совершенно нечему.
С другой стороны - если наградить "сущность ума" некими изменяемыми характеристиками, то понятие "поток" было бы уже совершенно к месту, но тогда не стыкуется первая часть Вашего предположения - " Сущность (svarupa, ngo bo) одного ума не имеет собственных характеристик, позволяющих отличить его от другого, и в этом смысле они, типа, "едины"
Что-то не срастается тут у Вас.

[Нико]

Ну, вот почему вообще используется это понятие -"поток"? Какая причина была выбрать именно это, а не другое слово? Поток это что-то изменчивое, текучее, непостоянное, верно? Если как Вы написали строчкой выше - " Сущность (svarupa, ngo bo) одного ума не имеет собственных характеристик, позволяющих отличить его от другого, и в этом смысле они, типа, "едины", то что именно течет, что меняется? Если нет "собственных характеристик отличающих от другого", то мы имеем просто что вроде "ряда штампованных деталей", которые действительно друг от друга "отличаются, но не сливаются и не перемешиваются". Тогда использовать понятие "поток" нет никакой нужды, проще принять это неким неизменяемым объектом - душа, например? Течь тут тогда получается совершенно нечему.
С другой стороны - если наградить "сущность ума" некими изменяемыми характеристиками, то понятие "поток" было бы уже совершенно к месту, но тогда не стыкуется первая часть Вашего предположения - " Сущность (svarupa, ngo bo) одного ума не имеет собственных характеристик, позволяющих отличить его от другого, и в этом смысле они, типа, "едины"
Что-то не срастается тут у Вас.

Про сознание говорится, что оно непостоянно, но постоянно в своём потоке, или в протяжённости. Понимайте, как хотите, но Далай-лама говорит, что после просветления индивидуальные потоки сознания не сливаются в один "винегрет".

[Sadhak]

Как раз сегодня на учении Е.С. Далай-лама говорил о том, что использование в диспутах только одних цитат из первоисточников -- неверный подход. Нужно применять свою логику и интеллект. Мне это как-то ближе, чем просто цитаты.

Вот, вот и я про то же. Но тут обычно с этим проблемы.

[Sadhak]

Про сознание говорится, что оно непостоянно, но постоянно в своём потоке, или в протяжённости. Понимайте, как хотите, но Далай-лама говорит, что после просветления индивидуальные потоки сознания не сливаются в один "винегрет".

Ну, вот давайте и подумаем самостоятельно как это вообще может быть. Или у учителей спросим у кого возможность есть.

[Сергей Хос]

Ну, вот почему вообще используется это понятие -"поток"?

Поток - в том смысле, что предшествующий момент является причиной последующего. Это на абс. уровне, в чистом сознании. В загрязненном происходит "викальпирование", возникает рассудочный дискурс (викальпа), обусловленный кармическими загрязнениями. Отсюда известные образы о "запыленном зеркале", "замутненной воде" и т.д.
В сутрах Первого поворота описание давалось исключительно с позиции описания кармических причин загрязнения.
В сутрах Второго поворота говорится о пустоте всего привнесенного от собственной независимой сущности.
В сутрах Третьего прямо описывается то, что является основой для привнесения.
Если эти три уровня описания путать, возникает сумятица.

[Сергей Хос]

Нужно применять свою логику и интеллект. Мне это как-то ближе, чем просто цитаты.

А к чему нужно применять свою логику и интеллект - к собственным "догонам" или к сказанному в авторитетных источниках?
Беда в том, что такая позиция легко может стать оправданием игнорирования части Канона.

[Федор Ф]

Никак не стыкуется, поскольку это необусловленная дхарма

Скажите, а от этого так называемого "тонкого" сознания есть избавление? Хоть какой-то способ освободиться от него? Или оно беспредельно и выхода нет? В таком случае освобождение, Ниббана зыбка, не окончательна, и это тонкость сознания чревата новыми иллюзиями, возобновлением сансары. Где конец ему, скажите!
Как все печально. Хорошо что Будда говорил о таком взгляде, как неправильном. Любая попытка утвердиться в сознании (даже в самых высоких джханах, в сфере Ничто и Ни восприятия, ни невосприятия) - это сансара (ДН1)