Что переходит в следующее рождение?

[Сергей Хос]

Вкус меда не высказать - согласен, но можно же рассказать о хим. составе меда и способе его дОбычи. (ну про описания способа у нас все ок)

Это 100% работает лишь в случае, когда объект описания равно воспринимается обеими сторонами конверсейшена.
А ежели объект трансцендентный, так не получится. Одна из причин - логика, которой мы пользуемся в быту, заточена под чувственно воспринимаемые объекты.
К каковым ни ум, ни алая-виджняна не относятся.

[Ондрий]

Из вашей цитаты:
То есть [до-смертное существование] - это время после перерождения до смерти. [Некоторые], ошибочно поняв это, полагают, что [существо в бардо] имеет облик прежнего существования, или же, столкнувшись с указанием на облик будущего [существования], считают, что оно 3,5 дня имеет облик прежнего существования и 3,5 дня - будущего. Подобных [мнений] не подтверждают никакие достоверные источники; они чистая фантазия.

Я не понял: вы приняли ошибочное мнение за истинное?

Мне кажется, что тут та же тема, что и со своим телом, видимым во время сновидения. По аналогии. Важно не его наличие, а образ, опора. Тем не менее антарабхава возникает уже после прохождения 4х стадий. Соотв. это какбе уже сансарное существо с глюками. Вот и вопрос назрел в связи с этим - имеет ли гандхарва прану?
[вопрос поставлен не совсем корректно, т.к. по аналогии - "имеет ли ум свой ум" и т.д]

[Ондрий]

Это 100% работает лишь в случае, когда объект описания равно воспринимается обеими сторонами конверсейшена.

Не всегда это обязательно - например в квантовой механнике обсуждаемые св-ва материи вообще не могут принципиально прямо наблюдаться. Только по очень косвенным признакам в макромире.

А ежели объект трансцендентный, так не получится.

А вот это как раз вопрос - так ли уж сознание трансцендентно для описания? Его же как-то описывают.

[Вантус]

Такие праны как люди - вряд ли, прану-ум - несомненно имеет. Я вообще читал, что такие праны, как у людей, есть совсем у малого числа существ и что даже у обитателей большинства чистых земель все настолько не так, что они не могут практиковать высшие тантры. Но это касается белой и красной капель, а что касается именно пран - даже не знаю, есть ли у богов, например, апана.

[Сергей Хос]

Вот и вопрос назрел в связи с этим - имеет ли гандхарва прану?
[вопрос поставлен не совсем корректно, т.к. по аналогии - "имеет ли ум свой ум" и т.д]

Да, это было бы интересное исследование - "анатомия и физиология гандхарв". ))))
Можно неплохой дисер написать.
Жалко, времени нет.

[Вантус]

А вот это как раз вопрос - так ли уж сознание трансцендентно для описания? Его же как-то описывают.

Оно совершенно не трансцендентно, мы переживаем наличие сознания каждый момент, наше сознание дано нам в опыте, тогда как трансцендентное - это нечто принципиально не доступное опытному познанию. Более того, мы легко можем отличить гнев от доброжелательности, веселье от уныния и т.п. (ровным счетом также, как мы отличаем круглое от квадратного), понять, когда мы устремляем внимание к объекту, когда намереваемся совершить действие, полностью классифицировать, таким образом все феномены сознания (те самые чайтасика) на основе данных нам в опыте признаков.

[Сергей Хос]

А вот это как раз вопрос - так ли уж сознание трансцендентно для описания? Его же как-то описывают.

Сложность описания ума - в его простоте. Определение-то совсем простое, а вот поди разберись, что за этим стоит.

Я ясно помню из детства мой первый урок эпистемологии, когда я должен был выучить наизусть изречение «Характеристики ума - ясность и знание». Такое определение сознанию давали тибетские мыслители на основе древних индийских писаний. Лишь много лет спустя я понял, какая глубокая философская проблема кроется за этой простой с виду формулировкой. И теперь я часто не могу не улыбнуться, когда вижу девятилетних монахов, с уверенностью произносящих эту фразу в зале для дебатов
Далай-лама. Вселенная в едином атоме

[Ондрий]

Такие праны как люди - вряд ли, прану-ум - несомненно имеет. Я вообще читал, что такие праны, как у людей, есть совсем у малого числа существ и что даже у обитателей большинства чистых земель все настолько не так, что они не могут практиковать высшие тантры. Но это касается белой и красной капель, а что касается именно пран - даже не знаю, есть ли у богов, например, апана.

у богов мира форм - точно нет, но по хитрому вопросу "а как же дела обстоят в Акаништхе?" мануалы хитро отвечают "А вот там - есть!" ))

[Ондрий]

Оно совершенно не трансцендентно, мы переживаем наличие сознания каждый момент, наше сознание дано нам в опыте, тогда как трансцендентное - это нечто принципиально не доступное опытному познанию. Более того, мы легко можем отличить гнев от доброжелательности, веселье от уныния и т.п. (ровным счетом также, как мы отличаем круглое от квадратного), понять, когда мы устремляем внимание к объекту, когда намереваемся совершить действие, полностью классифицировать, таким образом все феномены сознания (те самые чайтасика) на основе данных нам в опыте признаков.

да, но это касается "повседневного" ума. О прабхасваре вот говорят, что так уже не сказать. Да и опытным путем достаточно просто установить, что осознанное переживание прабхасвары не так просто достижимо. В том, собственно, и состоят практики тантры.

[Ондрий]

простите, не удержался )))

Трурль и Клапауциус были учениками великого Цереброна Эмдеэртия, который целые сорок лет излагал в Высшей Школе Небытия Общую Теорию Драконов. Как известно, драконов не существует. Эта примитивная констатация может удовлетворить лишь ум простака, но отнюдь не ученого, поскольку Высшая Школа Небытия тем, что существует, вообще не занимается; банальность бытия установлена слишком давно и не заслуживает более ни единого словечка. Тут-то гениальный Цереброн, атаковав проблему методами точных наук, установил, что имеется три типа драконов: нулевые, мнимые и отрицательные. Все они, как было сказано, не существуют, однако каждый тип - на свой особый манер.

(C)

[Вантус]

да, но это касается "повседневного" ума. О прабхасваре вот говорят, что так уже не сказать. Да и опытным путем достаточно просто установить, что осознанное переживание прабхасвары не так просто достижимо. В том, собственно, и состоят практики тантры.

Дело в том, что во всяком повседневном уме - клеша, кусала, вишаянията и пр. есть нечто и от прабхасвары. Они как бы сделаны из прабхасвары, закрученной непотребным образом в узлах нади.

[Ондрий]

Дело в том, что во всяком повседневном уме - клеша, кусала, вишаянията и пр. есть нечто и от прабхасвары. Они как бы сделаны из прабхасвары, закрученной непотребным образом в узлах нади.

С этим я соглашусь, хотя меня тут уже поругали, что грубый ум и прабхасвара это разное))).

Тем не менее, при всей своей прабхасварости повседневный ум остается повседневным умом, иначе незачем было бы его растворять и всякое такое там себе раскручивать. Т.е. прабхасвара непроявлена, не наблюдаема и т.д. из-за такой вот конфигурацьён нади.

[Вантус]

С этим я соглашусь, хотя меня тут уже поругали, что грубый ум и прабхасвара это разное))).

Тем не менее, при всей своей прабхасварости повседневный ум остается повседневным умом, иначе незачем было бы его растворять и всякое такое там себе раскручивать. Т.е. прабхасвара непроявлена, не наблюдаема и т.д. из-за такой вот конфигурацьён нади.

Тут сразу рождается дзогченосрач, возможно ты даже знаешь о том. Одни будут говорить, что прабхасвара, завязанная в нечистую прану в сансарическом канале - уже как бы и не прабхасвара, другие - обратное, что сам по себе канал, как бы его не закрути, все едино прабхасвара и главное это постичь. Осложняет срач еще то, что Дзогчен имеет другую терминологию и его каналы изрядно отличны от махамудринских.

[Ондрий]

Тут сразу рождается дзогченосрач, возможно ты даже знаешь о том. Одни будут говорить, что прабхасвара, завязанная в нечистую прану в сансарическом канале - уже как бы и не прабхасвара, другие - обратное, что сам по себе канал, как бы его не закрути, все едино прабхасвара и главное это постичь. Осложняет срач еще то, что Дзогчен имеет другую терминологию и его каналы изрядно отличны от махамудринских.

Сдается мне, что разделение на чистые и не чистые сильно вступает в противоречие уже даже с сутрами праджняпарамиты, уж не говоря о джуде. С другой стороны, ЕСДЛ пишет (на базе конечно правильных мануалов), что прабхасвара ни разу не есть продукт трансформации нечистых скандх и т.д., т.е. данные сансарные ум и тело принципиально не могут быть причиной пробуждения и никаие там "не чистые" скандхи не трансформируются в "чистые", а просто элиминируются (боюсь щас кому-то опять что-то порвем, например шаблон). Что в общем-то согласуется с всем путем джуда - все надо по-растворять, чтобы прабхасвара засияла, а уж потом из нее лепят маядеху (хотя там тоже есть некие разделения на чистую и не чистую маядеху). Лично мне думается, что это все терминологическая эквилибристика т.к. базовый постулат махаяны что сансара==нирвана не должен обходиться через некий workaround.

[Леонид Ш]

Тантра -- для людей с высшими способностями.

С высшими способностями к чему?

[Нико]

С высшими способностями к чему?

С высшими способностями к йоге божества, освоению стадий керим и дзогрим. И к быстрому пути к просветлению.

[Кунсанг]

Вроде Учителя говорят что тончайшее сознание которое перерождается, никогда не расстается со своим тонким энергетическим телом. Потом практики тантры трансформируют это тонкое тело в грубое тело будды, а тонкое сознание становится Дхармакайей. Без этого тонкого тела ум не может функционировать, но это не одно и то же. Ум отдельно, тело отдельно, но связаны между собой. Образно описывают что мысли садятся верхом на коня ветров и скачут туда-сюда. Благодаря активности ветров активизируются и мысли. Из-за неправильной активности ветров человек сходит с ума. Благодаря практике тонкое энергетическое тело практика тантры при жизни трансформируется в тело божества, и в бардо уже все духи и умершие видят этого человека как имеющего тело божества. У него нет настоящего тела божества тем не менее облик его тела уже имеет форму божества и навредить злые духи уже не в силах, они не могут даже взглянуть на него.

[Vidyadhara]

Просто у буддистов - каждый сам себе брахман . А по сути разницы не много.

Не понимаю, чем, например, нижеприведенная трактковка отличается от той, что дается в хинду тантре.

Do not make the mistake of imagining that the nature of mind is exclusive to our mind only. It is in fact the nature of everything. It can never be said too often that to realize the nature of mind is to realize the nature of all things. Saints and mystics throughout history have adorned their realizations with different names and given them different faces and interpretations, but what they are all fundamentally experiencing is the essential nature of the mind. Christians and Jews call it "God"; Hindus call it "the Self," "Shiva," "Brahman," and "Vishnu"; Sufi mystics name it "the Hidden Essence"; and Buddhists call it "buddha nature." At the heart of all religions is the certainty that there is a fundamental truth, and that this life is a sacred opportunity to evolve and realize it.

Фактически Согьял Ринпоче говорит, что считать природу ума исключительно индивидуальным потоком сознания было бы не верно.

[Леонид Ш]

С высшими способностями к йоге божества, освоению стадий керим и дзогрим. И к быстрому пути к просветлению.

Уверен, что первое и второе, совершенно разные пути, не имеющие ничего общего друг с другом.

[Леонид Ш]

Вроде Учителя говорят что тончайшее сознание которое перерождается, никогда не расстается со своим тонким энергетическим телом. Потом практики тантры трансформируют это тонкое тело в грубое тело будды, а тонкое сознание становится Дхармакайей. Без этого тонкого тела ум не может функционировать, но это не одно и то же. Ум отдельно, тело отдельно, но связаны между собой. Образно описывают что мысли садятся верхом на коня ветров и скачут туда-сюда. Благодаря активности ветров активизируются и мысли. Из-за неправильной активности ветров человек сходит с ума. Благодаря практике тонкое энергетическое тело практика тантры при жизни трансформируется в тело божества, и в бардо уже все духи и умершие видят этого человека как имеющего тело божества. У него нет настоящего тела божества тем не менее облик его тела уже имеет форму божества и навредить злые духи уже не в силах, они не могут даже взглянуть на него.

Тело праны (дыхания) - это неотъемлемая часть рупа-кхандхи, разрушающееся в процессе смерти. Различные каналы и чакры, связанные с этим телом, вообще не существуют нигде, кроме воображения йога, который их создает там в практических целях.
Мне кто-нибудь ответит, как ваше ваджраянское тончайшее, перерождающееся сознание, стыкуется с буддийской схемой существования всего сущего - патиччасамутпадой?