Чем нирвана отличается от смерти в понимании атеистов?

[Сергей Хос]

Я это делаю? Где?

Это следует из недостаточности Ваших суждений. Вы многое упускаете, по сути, выхолащивая учение до абстракции (по моему ИМХО, разумеется, Вы уж извините за прямоту).
Например:

Но поскольку мы говорим о индивидуальном потоке сознания и тем более о его перерождении, то подобное не может не взаимодействовать с внешним к нему не образовывая причинные цепочки.

Куда Вы подевали высшую реальность Трикайя?
Татхагата в аспекте дхармакаи действительно вне причинности. Но в аспекте рупакайи вполне себе создает в мире причинность (благую, разумеется). Примером такого взаимодействия является Сутра сердца, изложенная не Буддой, а Авалокитешварой "по вдохновению".
А если сюда добавить соображение о том, что дхармакая есть основа мыслительной деятельности всех ЖС (как об этом говорится в процитированном отрывке из Махапаринрваны), то тут вообще очень интересная картинка получается.
Впрочем, в Ратнаготравибхаге все это достаточно подробно излагается, и есть неплохие переводы. Необязательно даже ждать, пока Лонгченпу переведут, можно уже ознакомиться с основными положениями по первоисточникам. ))))

[Юй Кан]

Молча (Вне контекста ума не существует ничего, ум=разум=сознание. Существует 2 вида ума, один обычный, второй- чистое сознание, в момент просветления они объединяются)

"Суждения наставника Дхармы об устранении форм"

Вопрос. Почему созерцанье ума названо совершенным постижением?

Ответ. Бодхисаттвы-махасаттвы, долго и усердно совершенствуясь в праджня-парамите1, постигали пустотность и бессущностность природы четырёх великих элементов2 и пяти скандх3. Также они обретали ви'дение двух разновидностей ума, проявляющихся в действии. Каковы эти две? Первая — чистый ум, вторая — ум омрачённый. Это две разных природы ума, каждая из которых изначально существует сама по себе, хотя временно они связаны, будучи, в силу причин и условий, вместе до определённого времени.

Чистый ум постоянно услаждается благими дхармами. Загрязнённая же часть ума неизменно помышляет о неблагих деяниях. Если ум не подвергается загрязнениям, то достигшего этого называют мудрым. Благодаря этому можно отстраниться от всех страданий и достигнуть блаженства нирваны.

Приверженного же омрачённому уму, творящего неблагие деяния и всё более опутывающего себя омрачениями, называют обычным человеком. Он погружён в тройственный мир и испытывает всевозможные страдания. Почему это так? Потому что ум омрачённый заслоняет Истинную Сущность. Оттого в „Сутре десяти ступеней [бодхисаттвы]” сказано: „В телах всех чувствующих существ пребывает несокрушимая природа Будды, подобная солнцу: сущностью ясная и совершенная, обширная и границ не имеющая. Однако, будучи окутанной тёмными плотными облаками пяти скандх, она не способна явить себя, подобно светильнику, в глиняный кувшин заключённому”. Кроме того, сказано и в „Сутре о нирване”4: „Все, без исключения, чувствующие существа обладают природой Будды, однако, поскольку она окутана омрачениями, существа не способны достигнуть освобождения”. Природа Будды — это просветлённость. Как только она полностью осознана и её осознание полностью просветлённо, это называется освобождением. Отсюда следует, что корнем всего благого является просветление. Из этого корня произрастает древо всех заслуг и добродетелей. Нирвана — плод древа [всех] добродетелей, именно им порождаемый. Таким образом, созерцанье ума можно назвать совершенным постижением.

[Германн]

Здесь встаёт вопрос об описуемости прижизненного нирванического опыта на языке дхарм. Ведь асанскрита дхармы, отличаясь не-непостоянством, не могут стоять за скандхами, как дхармин-атман или как самосущая пракрити. Но есть прижизненный нирванический опыт того или иного типа. Как это можно объяснить?

Когда при сохранении скандх созерцается дхармовость, созерцается дхармовость входящих в скандхи дхарм. Созерцаются именно обусловленные дхармы, но узнаётся суть дхармования, которое и в конечной нирване (когда есть только необусловленные дхармы) такая же. Это узнавание в обусловленных дхармах непостоянно, по их природе, когда же отбрасываются скандхи, оно же не-непостоянно, по природе необусловленных дхарм.

(Тогда это дхарма "таковость", хотя в классификации можно обойтись и без неё.)

В аятанах необусловленные дхармы выделяются номинально, но реально узнавание, продолжающееся без обусловленных дхарм как эти необусловленные дхармы. То, что время от времени узнавалось в обусловленном, после отбрасывания скандх непрерывно узнаётся в необусловленном. Для опыта без скандх такие дхармы выделяются уже не номинально: их не-непостоянство уже очевидно.

[Dron]

Здесь встаёт вопрос об описуемости прижизненного нирванического опыта на языке дхарм. Ведь асанскрита дхармы, отличаясь не-непостоянством, не могут стоять за скандхами, как дхармин-атман или как самосущая пракрити. Но есть прижизненный нирванический опыт того или иного типа. Как это можно объяснить?

Легко. Вы же не страдаете, например, коклюшем? Так вот, значит есть асанскрита дхарма "отсутствие коклюша". Точно также у Будды есть асанскрита дхарма "отсутствие страданий".

[Германн]

Легко. Вы же не страдаете, например, коклюшем? Так вот, значит есть асанскрита дхарма "отсутствие коклюша". Точно также у Будды есть асанскрита дхарма "отсутствие страданий".

Это да. Но сложно описать сам переход от болезни к выздоровлению, через эпизоды облегчения. Дхарма-аятана показывает переход от обусловленного к необусловленному.
Сначала необусловленная дхарма объект манаса, и тогда она выделяется номинально в дхарма-аятане. Но та же самая дхарма, при отсутствии скандх, при отсутствии обусловленного манаса, не номинальна. В первом случае, узнаётся дхармование в манасе (по природе обусловленных дхарм, это может случаться время от времени). Во втором, узнаётся дхармование без манаса (по природе необусловленных дхарм, узнавание уже не-непостоянно).
Благодаря созерцанию дхармования происходит переход от обусловленных к необусловленным дхармам.

[Dron]

Это да. Но сложно описать сам переход от болезни к выздоровлению, через эпизоды облегчения состояния, чередующиеся с ухудшениями.

Почему? Есть же описание десяти земель.

[Германн]

Почему? Есть же описание десяти земель.

Сложно описать на языке Абхидхармы. Правда, она не для этого создавалась, сугубо для практики. Но неверные понимания буддизма происходят от субстанционалистской трактовки Абхидхармы, вопреки тому что все дхармы есть единицы знания. Есть польза в прояснении несубстанциональности дхарм и их знаниевого характера. Когда есть дхармование, но за скандхами нет никого, кто дхармует - и когда нет самосущих дхарм за дхармованием.

Мне кажется нежелательным тот вариант описания, когда при сохранении скандх в потоке опыта появляются необусловленные дхармы. Если пробуждающий опыт становится непрерывным, можно и так, конечно, описать - но тогда одновременно со скандхами, параллельно им, будут функционировать не-скандхи.

(В лучшем случае, опыт скандх будет чередоваться с опытом Ниббаны в состоянии ниродхи, если говорить о Тхераваде. Что не вполне корректно, скандхи в ниродхе функционируют. Есть Сутта, в которой проводится разница между трупом и состоянием монаха в ниродхе. Скандха сознания трупа рассеяна, сознание монаха в ниродхе сконцентрировано.)

С другой стороны, созерцание шуньяты или ригпа могут быть непостоянными. Но такой опыт пробуждает. Как описать его на языке дхарм? Только как созерцание дхармования обусловленных дхарм. Потому что однажды введя необусловленную дхарму, придётся дальше утверждать непрерывность соответствующего ей опыта, т.к. необусловленные дхармы не-непостоянны. (Существовать же вне опыта не могут, как дхармы и как анатман.)
Кроме того, при таком объяснении за скандхами начнут функционировать не-скандхи (появится атман).

Созерцание дхармования непостоянных дхарм, сначала время от времени, потом непрерывное; сменяющееся непрерывным созерцанием дхармования не-непостоянных дхарм - переход к опыту нирваны на языке дхарм (конечная нирвана Будды - знание без скандх.)

[Dron]

Сложно описать на языке Абхидхармы. Правда, она не для этого создавалась, сугубо для практики. Но неверные понимания буддизма происходят от субстанционалистской трактовки Абхидхармы, вопреки тому что все дхармы есть единицы знания. Есть польза в прояснении несубстанциональности дхарм и их знаниевого характера. Когда есть дхармование, но за скандхами нет никого, кто дхармует - и нет самосущих дхарм вне дхармования.

Описание земель тоже для практики.
Что такое "дхармование"?

[Германн]

Что такое "дхармование"?

Познание (в форме дхарм).

[Dron]

Мне кажется нежелательным тот вариант описания, когда при сохранении скандх в потоке опыта появляются необусловленные дхармы.

Тогда вы считаете нежелательным осознавать шуньяту.

[Германн]

Тогда вы считаете нежелательным осознавать шуньяту.

Разве шуньята дхарма?
Шуньята осознаётся в каждой дхарме.
Полное осознание шуньяты есть дхарма татхата.
http://dharma.org.ru/board/topic1079.html

[Dron]

Разве шуньята дхарма?
Шуньята осознаётся в каждой дхарме.
Предельное осознание шуньяты есть дхарма татхата.

Шуньята - асанскрита дхарма= частный случай познаваемого. Нет?

[Германн]

Шуньята - асанскрита дхарма= частный случай познаваемого. Нет?

Не встречал такой дхармы... Конечно, всё зависит от классификации (дхарма татхата означает знание шуньяты). Шуньята не дхарма, а состояние всех дхарм. Дхармадхату, постигаемое в опыте дхарматы, который есть татхата.
Шуньята (дхармадхату) никогда не существует обособленно, отдельно от дхарм (дхарматы), или рядом с ними. Только в дхармах (дхармате), как их несубстанциональное состояние.

[Dron]

Не встречал такой дхармы... Конечно, всё зависит от классификации (дхарма татхата отвечает за познание шуньяты). Шуньята не дхарма, а состояние всех дхарм. Дхармадхату, постигаемое в опыте дхарматы, который у Будды татхата.

Германн, вы желаете познавать что -то еще, кроме дхарм?

[Германн]

Германн, вы желаете познавать что -то еще, кроме дхарм?

Состояние дхарм. Но оно не кроме дхарм, оно в дхармах.

[Dron]

Состояние дхарм. Но оно не кроме дхарм, оно в дхармах.

В таком случае, вы познаете и не в форме дхарм, как то так... Верно?

[Германн]

В таком случае, вы познаете и не в форме дхарм, как то так... Верно?

Конечно нет. Познание состояние дхарм и есть дхармы, любое познание в дхармах.

[Dron]

Конечно нет. Познание состояние дхарм и есть дхармы, любое познание в дхармах.

И шуньята?

[Германн]

И шуньята?

Безусловно, шуньята познаётся во всех дхармах, а не как одна из них, или нечто кроме дхарм. Шуньята есть состояние дхарм. Она в дхармах. Пустотность дхарм.

[Dron]

Безусловно, шуньята познаётся во всех дхармах, а не как одна из них, или нечто кроме дхарм. Шуньята есть состояние дхарм. Она в дхармах. Пустотность дхарм.

Определите шуньяту позитивно.