Всё-таки есть существенная разница между буддизмом и воззрением Шопенгауэра. После действительного угашения тришны, жажды бытия, Архат остаётся в мире, наставляя других монахов и мирян. У Шопенауэра же нет оправдания продолжению жизни после преодоления слепой воли. Всё просто обесценивается, и ничего не предлагается взамен.Сообщение от Пиррон
Последний раз редактировалось Германн; 29.09.2012 в 18:11.
Действительно, тут на форуме есть темы где это обсуждается подробно. Но приходится всеж-таки повторяться:
... сознание ясного света смерти. Это сокровеннейшее, наитончайшее сознание. Мы называем его природой будды, истинным источником всего сознания. Поток этого ума не прекращается даже после достижения состояния будды.
Далай-лама ГАРВАРДСКИЕ ЛЕКЦИИ
буддисты верят, что череде перерождений, являющихся результатом кармы и разрушительных эмоций, придет конец, но большинство буддийских философских школ не признают, что при этом поток сознания заканчивается.
Его Святейшества Далай-ламы XIV о его реинкарнации
когда мы говорим о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня бытия. Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца.
Далай-лама о природе потока сознания
Наиболее впечатляющий пример вечной последовательности — это поток сознания, вечный континуум моментов личного сознания, или ума.
...
Индивидуальные существа — это существа, обладающие потоками сознания. В каждый момент своего существования они что-либо воспринимают. Их действия продиктованы определенным намерением — даже если это намерение не выражено понятийно как некий план, — и они испытывают те или иные субъективные переживания как немедленный или же отдаленный во времени результат своих действий. Поэтому потоки сознания индивидуальных существ — их восприятие явлений — изменяются каждый момент, как и они сами, а их умственные протяженности переходят из одной жизни в другую, не имея ни начала, ни конца.
А. Берзин. Объяснение смысла тантры
(В Читтаматре) «понятие природа будды относится к тому, что считается нашим фундаментальным, незагрязненным умом. Согласно учению этой школы, до прохождения пути духовного развития этот ум является нашей «естественно пребывающей», а по достижении просветления становится «преображенной» природой будды. Эта «естественно пребывающая природа будды» называется также естественная нирвана или естественное освобождение, ибо она присуща всем по природе».
Далай-лама XIV. Комментарий на Сутру сердца
Кстати, последнее относится не только к Читтаматре но и во многом к Ньингма.
Так что я не понимаю, воззрение какой школы Вы транслируете, говоря, что "в буддизме отрицается наличие ... чего-то подобного вроде "чистого сознания". Но явно не той, что обозначена у Вас в профиле.
А Вы вообще самостоятельно всерьез что-то думали по этому вопросу? Причины и условия относятся тогда и к тому "сознанию", которое "перерождается". Перерождается, значит изменяется, взаимодействует, есть какая-то движуха, динамика. А значит и весь клубок причн и условий, неважно уже на сколь тонком уровне это будет рассмотрено. Если же такой динамики нет, то тогда и перерождаться ничего не может. Кроме того, как ни назови, а сознание это то, что именно сознает, , т.е. всегда актуально, а не скрыто, не проявлено, не зашифровано и прочее. А говорить о исчезновении, возникновении или перерождения сознания, строго говоря, нельзя - это только содержание памяти.Кстати, последнее относится не только к Читтаматре но и во многом к Ньингма.
Вы вообще изучали воззрение школы, которая обозначена у вас в профиле?
С воззрением своей школы у меня как раз проблем нет, проблема возникнет если воспринимать все буквально.
Ну, видать, Далай-лама воспринимает все через чур буквально, раз такое говорит, как в приведенных цитатах.
Ему бы у русских буддистов поучиться, да жаль не пускают.
Нет, думаю это некоторые ученики видят то, что хотят увидеть, пропуская одни слова и выхватывая другие. Вот специально выписал из ваших цитат:Ну, видать, Далай-лама воспринимает все через чур буквально, раз такое говорит, как в приведенных цитатах.
Вы различаете "поток сознания" от только некого "сознания"? Поток от статики? Непостоянное от постоянного? А где поток, там и причинно-следственная связь....Поток этого ума...при этом поток сознания заканчивается....о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня....поток сознания....существа, обладающие потоками сознания...
Именно так. Сознание непостоянно, но поток сознания постоянен.Вы различаете "поток сознания" от только некого "сознания"? Поток от статики? Непостоянное от постоянного? А где поток, там и причинно-следственная связь.
Алексей Л (30.09.2012)
Совершенно верно, конечно поток. Но какова эта причинно-следственная связь? На уровне этого "тончайшего ума" (= ум ясного света = природа будды = дхармакая) причиной последующего момента сознания является предшествующий момент того же самого (причем индивидуального и безобъектного) сознания. То есть здесь ум является причиной самого себя, сохраняя при этом качества ясности и осознавания (= будучи перцептивным и когнитивным).
Итак:
1) Это базовое сознание является чистым от иных объектов, кроме себя самого (собственного предшествующего момента), поэтому неправильно утверждать, что "В буддизме нет что-то вроде "чистого сознания"".
2) Это сознание является индивидуальным, то есть сохраняет свою континуальную непрерывность и самотождественность с безначальных времен и до достижения ануттарасамьяксамбодхи. Поэтому неправильно утверждать, что "Перерождается ... не сознание". Именно это сознание и вступает в очередное рождение.
По крайней мере так это трактуется в махаяне.
По сабжу: Нирвана в буддизме Махаяны понимается как "истинный покой", или актуализированная в личном опыте незатронутость этого чистого сознания внешними факторами, а не простое исчезновение. Именно этим она и отличается отличается от смерти в понимании атеистов.
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 30.09.2012 в 11:08.
Хорошо, но поскольку тогда сознание является причиной для себя же и полностью изолировано от внешней причинности, то эта "вещь-в-себе" не может и взаимодействовать с внешним к нему миром без обуславливания им. Это было бы понятно, если бы оно как бы содержало или проявляло мир в себе, т.е. было единым. Но поскольку мы говорим о индивидуальном потоке сознания и тем более о его перерождении, то подобное не может не взаимодействовать с внешним к нему не образовывая причинные цепочки.Но какова эта причинно-следственная связь? На уровне этого "тончайшего ума" (= ум ясного света = природа будды = дхармакая) причиной последующего момента сознания является предшествующий момент того же самого (причем индивидуального и безобъектного) сознания. То есть здесь ум является причиной самого себя, сохраняя при этом качества ясности и осознавания (= будучи перцептивным и когнитивным).
Опровержение уже привел строчкой выше. Кроме того, уже само употребления понятия "поток" полностью нивелирует определение "чистого сознания" обычно понимаемое как нечто единое и непрерывное. Поток непрерывен, но не един и явно находится в причинной цепочке, иначе внешний к нему мир бы его вообще не заметил раз он никак не проявляет себя не взаимодействуя с ним.1) Это базовое сознание является чистым от иных объектов, кроме себя самого (собственного предшествующего момента), поэтому неправильно утверждать, что "В буддизме нет что-то вроде "чистого сознания"".
То же самое. Есть процесс, нет объекта который бы его претерпевал. А раз объекта нет, то нельзя говорить о его перерождении не запутывая читателя.Это сознание является индивидуальным, то есть сохраняет свою континуальную непрерывность и самотождественность с безначальных времен и до достижения ануттарасамьяксамбодхи. Поэтому неправильно утверждать, что "Перерождается ... не сознание". Именно это сознание и вступает в очередное рождение.
В Махаяне есть еще и махадьямака. Поэтому трактовать можно по-разному не выходя за границы воззрения Махаяны.По крайней мере так это трактуется в махаяне.
Уже писал - неописуемость и внеконцептуальность нирваны в буддизме делает весь этот высокий слог пустым сотрясанием воздуха. Только негативные определения никак не могут добавить ясности или тем более определить чем оно отличается от чего-то другого.Нирвана в махаяне понимается как "истинный покой", или актуализированная в личном опыте незатронутость этого чистого сознания внешними факторами, а не простое исчезновение. Именно этим она и отличается отличается от смерти в понимании атеистов.
Совершенно верно. Поэтому Будда и говорит, что Татхагату невозможно найти в мире. То же самое касается и татхагатагарбхи.
Совершенно верно. Поэтому в Махаяне и существует учение об иллюзорности, двух истинах и т.д.То же самое. Есть процесс, нет объекта который бы его претерпевал. А раз объекта нет, то нельзя говорить о его перерождении не запутывая читателя.
Как странно, что тот же Нагарджуна не только давал "негативные определения", но еще и не гнушался тем, что вы называете "пустым сотрясанием воздуха", когда писал свои гимны-восхваления. Это свидетельствует для меня об однобокости вашего воззрения.Уже писал - неописуемость и внеконцептуальность нирваны в буддизме делает весь этот высокий слог пустым сотрясанием воздуха. Только негативные определения никак не могут добавить ясности или тем более определить чем оно отличается от чего-то другого.
А для любителей лирики приведу пожалуй крайне поэтическое описание дхармакаи (= татхагатагарбхи) их махаянской Махапаринирвана-сутры. Не сочтите за оверквотинг, просто для души )))
О сын Победителя (jinaputra), вот чему это можно уподобить. Представь, что была бы такая огромная шелковая ткань , размером равная великому трижды тысячекратному миру . [375] И на этой огромной шелковой ткани были бы полностью и в совершенстве нарисованы все миры, [составляющие этот] трижды тысячекратный мир. Великая земля (основание) была бы изображена точно такого же размера, какова и есть эта Великая земля. Дважды тысячекратный мир [был бы нарисован] в свой размер. [Точно так же и первый] тысячекратный мир, четыре континента, великий океан, южный континент Джамбудвипа, восточный континент Видеха, [западный] континент Годания, северный континент Уттаракуру, гора Меру, дворцы богов, живущих на земле, [376] дворцы богов, живущих в мире желаний (камалоке), дворцы богов, живущих в мире форм (рупалоке); все это было бы нарисованно [на ней] в свой размер.
И эта огромная шелковая ткань размером своим была бы равна всей протяженности великого трижды тысячекратного мира. А затем вся эта огромная шелковая ткань была бы [свернута и] помещена внутрь единого мельчайшего атома. И подобно тому, как эта огромная шелковая ткань находилась бы внутри единого атома, так же и в каждом из всего множества атомов находилась бы такая же, столь же огромная шелковая ткань.
И представь, что появился бы [в мире] некий мудрец, наделенный чистым и всепроникающим разумом, способный полностью рассмотреть всю эту великую шелковую ткань своим совершенно чистым и ясным божественным оком [мудрости]. [377] И он своим божественным оком полностью обозрел бы [эту ткань], и сказал: «Зачем же эта столь великая, столь огромная шелковая ткань пребывает заключенной в крошечном атоме? Так ведь от нее никакой пользы людям нет».
И подумав так, он бы решил: «Эх, разобью-ка я этот атом мощью своего великого усилия, и пусть та великая шелковая ткань принесет пользу всем людям». И зародил бы он в себе такое великое усилие, и разбил бы этот атом своим тончайшим ваджром, и сделал бы так, чтобы та огромная шелковая ткань могла быть употреблена на благо миру, согласно его замыслу. И как с одним атомом, так же он поступил бы и со всеми прочими.
О сын Победителя! Мудрость Татхагаты, [378] безмерная мудрость, мудрость, заботящаяся о пользе всех живущих, беспрепятственно видит умы всех живых существ. И ум каждого из них столь же обширен, как и мудрость Татхагаты. Но хотя это и так, невежды (= те, у кого детский разум) схватывают [(объекты, понятия)] своим различающим восприятием , а потому не знают , не понимают , не воспринимают и не постигают эту мудрость Татхагаты [в самих себе].
Поэтому Татхагата, узрев своей незамутненной мудростью дхармовое пространство (дхармадхату) пребывающее во всех живых существах , решил стать наставником [для них, и изрек]: «Увы! Эти живые существа не постигают мудрость Татхагаты как она есть , хотя они и сами всецело ею наполнены ! Поэтому я обучу их Благородному [379] [восьмиричному] Пути, чтобы они, устранив путы ограниченных (ограничивающих) [понятий (мнений, точек зрения)], созданных различающим восприятием , отбросили их».
Неверно представлять тончайшее сознание как нечто стоящее за скандхами. За умом, речью и телом человека. Пока не достигнуто Пробуждение, эта осознанность проявляется как ум, речь и тело, связанные кармической причинностью. При Пробуждении, тончайшее сознание Ясного Света проявляется как Дхармакая, Самбхогакая и Нирманакая. Но Будда не теряет связи с людьми. Шакьямуни рождается учить, уже полностью Пробуждённый. Майтрейя появляется перед Асангой, когда тот готов. Практика йидама помогает. Очевидно, кармические связи и причины не исчерпывают собой всего происходящего: они описывают исключительно обусловленный опыт. Есть ещё опыт нирваны Будды, не подпадающий под это описание.
Татхагатагарбха, трактуемая в духе адвайтистского Атмана, стоит за скандхами, несёт дхармы на себе, будучи отличной от дхарм. Такое отрицается. Сначала опыт обусловленного, потом опыт нирваны. Тончайшее сознание, осознанность, опытность - это ни индивидуальный, ни единый Атман. Индивидуальность не отрицается, но Атман (дхармин) отрицается.
Если бы было Единое-без-другого, неведение одного распространялось бы на всех. Шакьямуни не оказался бы Пробуждённым. В этой ситуации, не было бы пробуждающего Пути, которому обучал Шакьямуни, поскольку есть неведение. Если есть Единое-без-другого, оно и страдает неведением. По определению, больше некому и нечему омрачаться: как в форме существ, так и в форме Шакьямуни.
Неведение есть? Есть.
Значит, в буддизме нет Единого-без-другого.
Последний раз редактировалось Германн; 30.09.2012 в 12:24.
Сергей Хос (30.09.2012)
Совершенно верно. Некоторые горе-теоретики постоянно забывают, что классификация по скандхам включает не всю полноту дхарм, а только обусловленные. И "изначальный ум" (= татхагатагарбха = дхармадхату) в них не входит. Вот и пытаются вложить беспредельное в корыто собственных ограниченных представлений. Да еще заявляют, будто это и есть истинный буддизм.
Молча (поток сознания не может существовать без сознания)
Я бы ещё специально уточнил, что татхагатагарбха и тончайшее сознание, Ясный Свет, дхармата / дхармадхату не дхарма. Это дхармовость: светоносность дхарм, их знаниевость. Как обусловленных, так и необусловленных дхарм окончательной нирваны Будды. (Если бы татхагатагарбха была необусловленной дхармой, она стояла бы за обусловленными дхармами, за скандхами, как Атман - чего, конечно, нет.)
Для разрешения этого противоречия и существует учение о двух истинах. Татхагатагарбха - действительно необусловленная дхарма, единственная подлинная и невыразимая реальность, таковость (татхата). Ее пустотность не в простом отсутствии, а в неприменимочти к ней понятий и категорий, порожденных сансарным движением мысли, в ее полной тождественности лишь себе и ничему иному.
А остальное - иллюзорно.
У Лонгченпы, например, это все очень ясно излагается. И одновременно он указывает на ошибочность взглядов тех, кто сводит эту реальность до полного ничто или до пустой абстракции (как наш уважаемый Sadhak).
Есть дхарма "таковость" (татхата). Знание Буддой подлинного состояния всех дхарм. Человек его не знает, то есть дхарма "таковость" не проявляется одновременно со скандхами, хотя он обладает татхагатагарбхой. Если говорить о Будде, то татхагатагарбха такова, и Будда это знает (есть асанскрита дхарма "таковость"). Если говорить о человеке, он ещё не знает: дхармы "таковость" одновременно со скандхами нет. Пока есть скандхи, нет всеведения, хотя есть татхагатагарбха. Всеведение не стоит за обычным умом, одновременно с ним.
Будда полностью знает дхармовость, пустоту и знаниевость дхарм, татхагатагарбху. Человек ещё не знает.
Последний раз редактировалось Германн; 30.09.2012 в 13:27.
Сергей Хос (30.09.2012)
Исходя из каких именно моих слов Вы это мне приписываете? Или это моему оппоненту адресовано?Неверно представлять тончайшее сознание как нечто стоящее за скандхамиИ все что ниже в этом посте, о "едином" и т.п. - это откуда? Я это утверждаю? Вот к чему это все было?
Герман, ну вот от того, что Вы одно и тоже, как в прошлой теме, по 10 раз повторяете как заклинание не опровергая аргументы оппонента, Ваши посты убедительнее не становятся. Вот сами посмотрите - приводится довод, но все это никак не опровергается, игнорируется и просто опять по пятому кругу выкатывается речь заново. С победно-утверждающей ноткой в конце, когда собеседник просто прекращает полемику, ибо разговора не выходит, спорить-то не о чем если его аргументы не разбираются. Надо же логику использовать, рассуждать, а не обмениваться впечатлениями от прочитанного и вываливать все это на собеседника. Сори конечно.
Ну, так я далеко не Нагарджуна, мне это простительноКак странно, что тот же Нагарджуна не только давал "негативные определения", но еще и не гнушался тем, что вы называете "пустым сотрясанием воздуха", когда писал свои гимны-восхваления. Это свидетельствует для меня об однобокости вашего воззрения.
Я это делаю? Где?И одновременно он указывает на ошибочность взглядов тех, кто сводит эту реальность до полного ничто или до пустой абстракции (как наш уважаемый Sadhak).
Молча (Вне контекста ума не существует ничего, ум=разум=сознание. Существует 2 вида ума, один обычный, второй- чистое сознание, в момент просветления они объединяются)
Иногда я просто уточняю свою мысль (и если меня уточнят, поправят - это хорошо).
Не всё же время спорить. Вы сказали:
То есть, Вы рассматриваете тончайшее сознание как нечто отличное от актуальных, раскрытых, проявленных, понятных скандх (санскрита дхарм). Это неверно. Тончайшее сознание это дхармовость, точнее дхармование.
За скандхами нет никого, кто так дхармует.
Оценить факт неведения как нечто незначимое - не аргумент. Это оценка факта, а не его объяснение.
Неведение есть. Это необъяснимо, если Пробуждение достигается автоматически, как Вы утверждаете.
Иными словами, тут речь о том, что после Пробуждения не пропадает память.
Или еще о чем-то?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
