Что перерождается?

[Пиррон]

Прочитал всю тему и так ничего толком и не понял. Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила? Что мне до того, проживет ли он свою жизнь без проблем или у него возникнут трудности?Между мной и им нет никакого, даже самого отдаленного сходства.Аргументы же вроде того, что и пять минут назад я был другим человеком, не тем, что сейчас, кажутся мне основанными на гипертрофии понятия изменения и игнорировании относительного тождества. Пять минут назад я любил своего сына и сейчас его люблю. Пять минут назад я имел литературные способности и сейчас я их имею. Пять минут назад я был сыном своей матери и сейчас я им остаюсь. Тот опыт, который я имел пять минут назад, никуда не делся - к нему только прибавился опыт пяти минут.Но об этом крокодиле ничего подобного сказать нельзя.Извините, если написал глупость.

[Won Soeng]

Пиррон, вопрос в том, что Вы называете собой прямо сейчас. Если не понять этого, не понять и перерождения. Вам, по большому счету все равно, что будет с Вами 20 сентября 2012 года. Вам было все равно, что будет с Вами сегодня всего лишь несколько десятков часов назад. Разве Вы как то особенно заботитесь прямо сейчас, о том, что с Вами случится через несколько секунд? Вы ничего не ожидаете и не предпринимаете.

[Денис Евгеньев]

Прочитал всю тему и так ничего толком и не понял. Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила?

Крокодил будет обижаться.

[Сергей Ч]

Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила?

Этот вопрос уместен, если Ваша друная карма сформировала бы например камень. ) Но крокодил - это живое, чувствующее существо. Как Вы думаете крокодил чувствует голод, боль, жажду? Чувствует. Так же как чувствуете эти аспекты существования и Вы сами (хотя и в меньшей степени, родившись человеком). И если Ваша нынешняя форма существования - это результат прошлой каммы, то разве правильно задаваться вопросом "какое мне дело до того, что будет дальше"? Ваше появление в этом мире не беспричинно, следовательно нет никакой гарантии, что после смерти не будет нового рождения. А если так, то правильным вопросом будет не "какое мне дело до этого крокодила?", а "как избежать рождений в мирах ниже человеческого?", "что к этому приводит, а что не приводит?" и т.д.

[Echo]

Между мной и им нет никакого, даже самого отдаленного сходства.

Представьте что вы ремонтируете свой автомобиль. Постепенно(после каждой замены вы привыкаете к новшеству) вы заменяете в нем различные детали. Наступает момент(ну принципиально возможный а не реальный) когда абсолютно все детали автомобиля заменены. Это все тот же автомобиль или другой?

[Кунсанг]

РОждению крокодилом может поспособствовать дурная карма. И будет неважно что вы представляли из себя пять минут назад. Смерть и спустя какое то время вы уже в утробе крокодилихи. Если из мира богов рождаются свниньями то из мира людей тоже возможно родиться крокодилом. Крокодилы постоянно рождаются и кто-то определенно пришел из мира людей. Может это убийца крокодилов родился чтобы испытать похожую карму.

[Пиррон]

А если так, то правильным вопросом будет не "какое мне дело до этого крокодила?", а "как избежать рождений в мирах ниже человеческого?", "что к этому приводит, а что не приводит?" и т.д.

Как раз вопрос "как избежать рождений в мирах ниже человеческого?" подразумевает наличие некого сокровенного "я", некой относительно стабильной сознающей индивидуальной структуры, сохранение которой после моей смерти позволяет в некотором смысле говорить о новом рождении как о моем рождении.Если же этой структуры нет, то имеет смысл только вопрос "как избежать рождения в этом мире крокодилов?" или, в более обобщенном виде, "как избежать рождения несовершенных страдающих существ"?Если я не достигаю нирваны при жизни, то мне остается только способствовать тому, чтобы когда-то, тысечелетия спустя, какое-то неведомое мне существо, связанное со мной даже в меньшей степени, нежели я связан с каким-то моим, жившим десять тысяч лет назад предком - чтобы это существо избавилось от страданий.

[Сергей Ч]

Как раз вопрос "как избежать рождений в мирах ниже человеческого?" подразумевает наличие некого сокровенного "я", некой относительно стабильной сознающей индивидуальной структуры, сохранение которой после моей смерти позволяет в некотором смысле говорить о новом рождении как о моем рождении.

Получается, что себя, своё "я" или "душу" Вы либо отождествляете только лишь с этой жизнью - телом, чувствами, ощущениями, сознанием, либо отрицаете вообще (нигилизм). Будда говорит, что в целом воззрения людей относятся к одной из двух крайностей. Либо они считают, что есть душа, либо они считают, что нет ничего вообще. К сожалению, многие буддисты путают учение о безличности (анатта) со взглядом, как будто ничего нет вовсе. Утверждать наличие души несостоятельно, потому что всё, что можно считать душой или «я» - тело, волю, сознание или ум - всё это можно видеть непостоянным. Будда говорит: «Нельзя говорить о том, что есть (душа), поскольку видно прекращение (всего, что может быть принято за душу)». С другой стороны, глупо утверждать, что ничего нет вовсе, поскольку очевидно, что жизнь есть! Будда говорит: «Нельзя говорить о том, что ничего нет, потому что видно возникновение (всех феноменов)». Таким образом, Будда явным образом отрицал доктрину об абсолютном ничто. В Каччаянаготта сутте Будда далее указывает, что существует середина между этими двумя крайними воззрениями, то есть третий вариант, избегающий этой дихотомии. Так какова же «середина» между крайностями ничто и души? Середина, как говорит Будда - это Взаимозависимое возникновение (патичча-самуппада).

Таким образом, всё что есть - это взаимозависимый процес возникновения и прекращения каждой из безличных составляющих сознательной жизни (тело, чувства, ощущения, мысли, сознание). Получается, что даже сейчас, в течение этой жизни, в каждое мгновение мы "рождаемся и умираем", вместе с составляющими, каждая из которой непостоянна и претерпевает изменения, но продолжаем быть. Если мы можем понять, что в этой жизни "мы" можем продолжать быть без постоянной, неизменной сущности, подобно Душе или Самости, почему же мы не можем понять, что эти силы могут сами продолжаться без Души или Самости, стоящей за ними, после прекращения деятельности тела? "Перерождение" - это не переход некой "души", "я" и т.д., а продолжающийся поток моментов сознания, поддерживаемый жаждой и каммой. Он не имеет начала и будет продолжен, если не устранены причины его поддерживающие - жажда и камма, коренящиеся в неведении.

То, что мы зовем смертью, является полным прекращением деятельности физического тела, но сам-то принцип взаимозависимого возникновения никуда не девается. Так ведь? Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении. И этот цикл будет повторяться до тех пор, пока не будут устранены соответствующих причины. Т.е. Ваша нынешняя жизнь - это следствие каммы не какого-то совершенно иного существа, никак с Вами не связанного, а продолжение того самого процесса, поддерживающего Ваш поток сознания. Разница между смертью и рождением - лишь мгновение мысли: последнее мгновение мысли в этой жизни обуславливает первое мгновение мысли в так называемой следующей жизни, которая, в действительности, является продолжением той же последовательности. Также и в течение этой жизни одно мгновение мысли обуславливает следующее мгновение мысли. Однако по невежеству этот поток сознания сейчас нам кажется цельным и неразрывным познаванием, и мы принимаем его за своё "я". Не обладая мудростью и соредоточением, мы не видим его дискретности, как один момент сознания обуславливает следующий.

p.s. Извините за "много букав", но Взаимозависмиое Возникновение - это сердцевина Учения Будды, и это не такой уж простой вопрос. Будда говорит: "Глубоко взаимозависимое возникновение, и глубоки его признаки".

[Wyrd]

ai molodca!

[Sikorsky]

То, что мы зовем смертью, является полным прекращением деятельности физического тела, но сам-то принцип взаимозависимого возникновения никуда не девается. Так ведь? Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении.

Можно ли это переформулировать следующим образом: то что перерождается является не группой объектов, а некоей совокупностью процессов?

[Сергей Ч]

Можно ли это переформулировать следующим образом: то что перерождается является не группой объектов, а некоей совокупностью процессов?

Думаю, что так оно и есть. Потому что группы объектов - это условное название тем самым процессам. Живое существо состоит исключительно из двух четко отличающихся групп, материи (рупа) и психики (нама). Но это ведь не значит, что это некие кирпичики или некие цельные составляющие. Например на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание уха (процесс слышания) и т.д. Исходя из этого, идея непостоянства (аничча) отрицает не существование вещей, а только их перманентность. Ментальные и телесные материалы строения могут изменяться с огромной скоростью, и тем не менее они всегда будут создавать (наполнять) особую индивидуальную форму, которая соответствует (на основании закона зависимого происхождения) уровню развития данного индивидуума.

Таким образом, идея аничча (непостоянства) не делает мир менее реальным, но, напротив, она показывает, что мир представляет собой исключительно процесс действования. Нигде нет застоя, нет ограничения. Ничто не существует само по себе или отдельно в самом себе. Не существует ничего постоянного; и вместо мира, заполненного мертвыми вещами, существует живой космос, который находит свое подобие в сознании каждого индивидуума.

[Пиррон]

Вы, Сергей Чернявский, разъясняете все очень хорошо, но я пока не уверен, что идея взаимозависимого возникновения является золотой серединой между наличием души и ее отсутствием. Рассмотрим такой пример. Поток взаимозаисимого возникновения привел в определенный момент к появлению Ивана Петрова. По железному закону причин и следствий Петров вырос, возмужал, постарел и умер. В момент смерти поток взаимозависимого возникновения не прерывается - теперь Петров существует в виде мертвого тела. Согласитесь, что оно тоже существует, его существование тоже поддерживается потоком взпимозависимого возникновения, оно тоже является необходимым звеном в цепочке причин и следствий. Через пару дней тело сжигают в крематории. Теперь существует и поддерживается потоком взаимозависимого возникновения горсть праха. Ее развеивают по ветру, она становится частью почвы, вступает во взаимодействие с другими неорганическими веществами.Поток взаимозависимого возникновения нигде не прервался - эта горсть праха тоже возникла, и возникла с такой же необходимостью, как и все предыдущие стадии процесса. Но Петрова, в общем-то, больше нет.Таким образом идея взаимозависимого возникновения сама по себе не противоречит тому, что вы называете нигилизмом.

[Сергей Ч]

Вы, Сергей Чернявский, разъясняете все очень хорошо, но я пока не уверен, что идея взаимозависимого возникновения является золотой серединой между наличием души и ее отсутствием. Рассмотрим такой пример. Поток взаимозаисимого возникновения привел в определенный момент к появлению Ивана Петрова. По железному закону причин и следствий Петров вырос, возмужал, постарел и умер. В момент смерти поток взаимозависимого возникновения не прерывается - теперь Петров существует в виде мертвого тела. Согласитесь, что оно тоже существует, его существование тоже поддерживается потоком взпимозависимого возникновения, оно тоже является необходимым звеном в цепочке причин и следствий. Через пару дней тело сжигают в крематории. Теперь существует и поддерживается потоком взаимозависимого возникновения горсть праха. Ее развеивают по ветру, она становится частью почвы, вступает во взаимодействие с другими неорганическими веществами.Поток взаимозависимого возникновения нигде не прервался - эта горсть праха тоже возникла, и возникла с такой же необходимостью, как и все предыдущие стадии процесса. Но Петрова, в общем-то, больше нет.Таким образом идея взаимозависимого возникновения сама по себе не противоречит тому, что вы называете нигилизмом.

Вы ведь затронули только материальную (рупа) составляющую, есть же ещё и психическая составляющая (нама). Без неё нет никакого смысла говорить о жизни, о взаимозависимом возникновении, "перерождении" и т.д. Да, сознание не может существовать независимо не от чего, но не только материя является условием для его возникновения. Будда говорит:

"Сознание может существовать, имея вещество как средство, вещество как объект, вещество как поддержку, и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться; или сознание может существовать, имея ощущение как средство... или восприятие как средство... или умственные образования... как средство, умственные образования как объект, умственные образования как поддержку, и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться.
Если бы был человек, что сказал бы: "Я покажу приход, уход, возникновение, исчезновение, рост, увеличение или развитие сознания отдельно от вещества, ощущения, восприятия и умственных образований, то он говорил бы о чем-то, что не существует".

Именно поэтому существует огромное разнообразие живых существ и различных форм жизни. Кроме материальных и тонкоматериальных миров, есть ещё безформенные сферы (арупа-лока), где существа не имеют совокупности формы, т.е. материального тела.
Таким образом, Взаимозависимое Возникновение описывает то, каким образом возникает и продолжается то, что мы называем жизнью. А то, что происходит с материей - это скорее сфера науки, а не буддизма. )) Поэтому приведя пример с соотношением листьев в своей руке и в лесу, Будда говорит:

"..о бхиккху, из того, что узнал я, вам сказал лишь немного; того, чего я не сказал вам, значительно больше. Но почему же я не сказал вам (это)? Потому что нет в этом пользы... не приводит это к Нирване. Потому и не сказал я вам это".

"Но что же тогда, Малункьяпутта, объяснил я? Я объяснил дуккха, возникновение дуккха, прекращение дуккха и путь, ведущий к прекращению дуккха. Почему, Малункьяпутта, объяснил я это? Потому что оно полезно, изначально связано с духовной святой жизнью, способствует отрешенности, непривязанности, прекращению, спокойствию, глубокому проникновению, полному осуществлению, Нирване. Потому объяснил я это."

[Won Soeng]

Я несколько невнятно сформулировал свою мысль в предыдущем ответе.
Склонности, порождающие моменты сознания не так переменчивы, как множественные их сочетания. Склонностей не так много. Не так много того конкретного, что прельщает, не так много того конкретного, что отвращает и не так много того конкретного, чему не придается значения.

Существо не заботится специально о будущем. Те же склонности порождают калейдоскоп ситуаций. При распаде тела эти склонности порождают новое рождение. Цепляние это не одна дхарма. Цепляние это конкретно то, что цепляет. Из-за чего возникает становление, рождение, старение и смерть.

Человек может думать: "я забочусь о будущем". Но в чем это проявляется? В жажде того, что мило, в избегании того, что противно, в безразличии к тому, что незначимо. Но заботится ли так человек о конкретном будущем? О конкретном моменте? О конкретном "себе, который не сейчас, но будет"?

Кто-то, будь трижды привязанным к телу и материи, хоть на мгновение прозревает себя будущего? О чем идет забота, что избегается и что отбрасывается безразлично? О том, что вспоминается или мыслится сейчас как приятное, неприятное или безразличное. Насколько существо видит связь между своими поступками и их следствиями, настолько существо и заботится о будущем. Насколько существо не видит связи, настолько существо и пренебрегает будущим.

Случается, что существа пренебрегают будущим ради восприятия (избегания, безразличия) этого момента. Так же можно встретить пренебрежение этим моментом ради восприятия (избегания, безразличия) в будущем моменте. А в основном существа безразличны и к этому моменту и к прошлому моменту, по причине которого возник этот момент, и к будущему моменту, причиной которого становится этот момент. Пренебрежение причинами и следствиями и крутит это колесо влечения, избегания и безразличия.

[Германн]

Прочитал всю тему и так ничего толком и не понял. Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила? Что мне до того, проживет ли он свою жизнь без проблем или у него возникнут трудности?Между мной и им нет никакого, даже самого отдаленного сходства.Аргументы же вроде того, что и пять минут назад я был другим человеком, не тем, что сейчас, кажутся мне основанными на гипертрофии понятия изменения и игнорировании относительного тождества. Пять минут назад я любил своего сына и сейчас его люблю. Пять минут назад я имел литературные способности и сейчас я их имею. Пять минут назад я был сыном своей матери и сейчас я им остаюсь. Тот опыт, который я имел пять минут назад, никуда не делся - к нему только прибавился опыт пяти минут.Но об этом крокодиле ничего подобного сказать нельзя.Извините, если написал глупость.

Мы гораздо больше отличаемся от привычных себя в состоянии глубокого сна без сновидений. Быть крокодилом ближе и понятней, чем ночной нокаут, это бессознательное состояние - но спим мы каждый день. И мы не помним, как были младенцами. Так и перерождения: картинка меняется, знание остаётся.

[AlexТ]

Прочитал всю тему и так ничего толком и не понял. Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила?.

Что я думаю: Остаётся то же ощущение "Я есть" в первом лице. И также как вам сейчас не всё равно, так и потом.

У меня были яркие сны когда Алекс уже другой персонаж. Что осталось это как раз этот центр опыта, ощущение "Я есть".

[Alex]

Кстати да, очень точное наблюдение.
Мне как-то приснился необычайно яркий и правдоподобный сон, в котором я был толстой негритянкой с кучей детей в какой-то испаноговорящей стране. В этом сне я решительно ничего не помнил из своей настоящей жизни. Тем не менее, "центр опыта" остался и я был тем не менее собой.
Отсюда можно сделать при желании интересные выводы...

[Sadhak]

В этом сне я решительно ничего не помнил из своей настоящей жизни. Тем не менее, "центр опыта" остался и я был тем не менее собой.

Да мы в практически любом сне ничего не помним о "настоящей жизни", более того - у нас не возникает никаких вопросов о нашем прошлом, несмотря на все метаморфозы образов которые мы считаем во сне "собою". Это только доказывает то, что образование "я-йности" может быть всего лишь только эффектом не требующим наличия "я" в прошлом и его продолжения.
Уверенность в наличии "я" всегда имеет место в результате отсутствия анализа и искреннего желания в этом разобраться самому не сваливая отвественность на религию или науку. Чтобы такое "я" имело место должна обязательно существовать некая неизменная опора, атрибут, что-то постоянное что позволило бы нам четко, ясно и безошибочно идентифицировать это "я" по этому неизменному признаку позволяющему отделить от всего остального и внешнего по отношению к нему. Обычно этим считают тело, память, непрерывность сознательности или некую "душу". Расследование и анализ каждого из перечисленного на неизменность и постоянство не оставит места для дальнейших концептуальных спекуляций "по умолчанию", а при приложении определенных усилий и самого мировосприятия на них основанных.

[Дмитрий С]

Да мы в практически любом сне ничего не помним о "настоящей жизни", более того - у нас не возникает никаких вопросов о нашем прошлом, несмотря на все метаморфозы образов которые мы считаем во сне "собою". Это только доказывает то, что образование "я-йности" может быть всего лишь только эффектом не требующим наличия "я" в прошлом и его продолжения.
Уверенность в наличии "я" всегда имеет место в результате отсутствия анализа и искреннего желания в этом разобраться самому не сваливая отвественность на религию или науку. Чтобы такое "я" имело место должна обязательно существовать некая неизменная опора, атрибут, что-то постоянное что позволило бы нам четко, ясно и безошибочно идентифицировать это "я" по этому неизменному признаку позволяющему отделить от всего остального и внешнего по отношению к нему. Обычно этим считают тело, память, непрерывность сознательности или некую "душу". Расследование и анализ каждого из перечисленного на неизменность и постоянство не оставит места для дальнейших концептуальных спекуляций "по умолчанию", а при приложении определенных усилий и самого мировосприятия на них основанных.

Я довольно долго занимался осознанными сновидениями, и мне кажется, что чем лучше осознаешь себя в сновидении, понимая, что спишь, тем "крепче" мостик между сном и реальностью. Именно в неосознанных сновидениях бывают совершенно фантастические интерпретации реальности. В осознанных сновидениях часто состояние бодрствования представляется близким к реальности, но как бы "искривленным", как бы в состоянии "опьянения".

[Sadhak]

что чем лучше осознаешь себя в сновидении, понимая, что спишь, тем "крепче" мостик между сном и реальностью. Именно в неосознанных сновидениях бывают совершенно фантастические интерпретации реальности. В осознанных сновидениях часто состояние бодрствования представляется близким к реальности, но как бы "искривленным", как бы в состоянии "опьянения".

Не знаю, у меня наоборот - когда понимаешь, что спишь, очень трудно удержаться во сне не вывалившись в "мечтательную дрему", действительно уже больше похожую на бред.