Уничтожение познающей активности после паринирваны

[Lungrig]

Скандха сознания - частный случай (сансарный опыт). Можно знать только сансару, можно познать паринирвану.

т.е. общее у скандхи сознания и у познания паринирваны - собственно познавательная способность? если да, то у этих двух видов познания различные объекты познания. но при этом сам познавательный процесс в обоих случаях должен изменяться от момента к моменту - т.к. если этого не будет, это явно будет самостью. как вы понимаете необусловленность нирваны?

[Денис Евгеньев]

Будда после паринирваны не пустое место.

Что Вы хотите сказать, зачем говорите и как это знание получено?

Будда не учил смертности Татхагаты.

Бессмертию--тоже. Эти идеи несовместимы с прекращением страдания. См. серию про Сарипутту и Коттхиту.

Будь париниббана голым прекращением, ему бы не составило труда сказать: пустое место, ничего не остаётся, и т.д. Все бы его прекрасно поняли. Такое достижение легко определить словесно, в отличие от содержания париниббаны.

Вероятно, это была бы неблагая речь.

[AlexТ]

Одна и та же энергия проявляется сначала как заблуждение, потом как ясность. Сама же энергия безначальна, чиста, и не сводится к заблуждению.

Мудрость и заблуждение как свет и тьма - противоположны и взаимоисключающие.

[AlexТ]

Прочитал. Нет, не сказал.

Вот например фраза:

The body disintegrated, perception ceased, pain & rapture were entirely consumed, fabrications were stilled: consciousness (Viññāṇaṃ) has come to its end.”
Тело дез-интегрировалось, восприятие прекратилось, боль и восторг были полностью уничтожены, построения успокоились, сознание закончилось.

Viññāṇaṃ прекратилась при париниббана.

Это "только" не обосновано. Не говорится о "только" прекращении пяти совокупностей. Когда опыт сознания прекращается, опыт паринирваны есть.

При прекращение сознания (viññāṇa) нету того что может иметь опыт Париниббаны.

[AlexТ]

Вероятно, это была бы неблагая речь.

Будде надо было умело говорить что бы не оттолкнуть новичков которые ещё не понимают благо полного прекращения.

[Дмитрий С]

Будде надо было умело говорить что бы не оттолкнуть новичков которые ещё не понимают благо полного прекращения.

Полное прекращение приятно, как сказал бы Шарипутра Прекращение становления было ему явно приятно.

Не будем мрачно смотреть на мир. Насладимся ниббаной, а там видно будет

[Топпер]

Париниббана.

Увы. Ниббана дхамма не есть самскара. Она не имеет составную природу, поэтому не может обладать несколькими характеристиками сразу. А опыт - это то, что изменяется, что накапливается. Опыт может быть только в составе самскар и никак иначе.

Я оперирую не опытом, а логикой и эпистемологией. Все мои основания тут недвусмысленно изложены, от ссылки на Канон до философских аргументов. Речь только о том, что утверждение о Будде как о знающем дхаммы напрямую, непосредственно, логически не вяжется с париниббаной как простым небытием.
Он должен был её познать.

Всё прекрасно вяжется. Если не выдирать куски из целого. Ниббана дхамма является объектом для сознания. И Будда познал Ниббану и говорил исходя из собственного опыта. Про анупадисесаниббану невозможно что-либо сказать по причине отсутствия читты в этом состоянии.

"Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное. И если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного, было бы невозможно. Но поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного». Удана 8.3.

И где здесь говориться, что Будда познаёт эту Ниббану находясь в анупадисесаниббане? Он говорит о ней находясь в теле.

Такое может говориться умозрительно о вещи-в-себе. Но если Нерождённое есть вещь-в-себе, недоступная непосредственному опыту, то невозможен и уход к нему.

Это опять ваша личная теория.
Ниббана переживаема при жизни. Пока есть читта. В отсутствии читты просто невозможно ничего сказать о Ниббане. Нечем её переживать.

Джняна (знание). И фразы типа "видеть лицом к лицу", "знать по себе" из Сутт.

Ньяна соответствует паннье (амохе). Это самскхата дхамма.

Не нужно смешивать "обусловленное существование" (бхаву и т.д.) из древних Сутр с "существованием" как философским термином, эквивалентом логического "есть". 99% споров происходит от терминологической путаницы.

Вот это и есть ваше домысливание! Вот отсюда и ваши проблемы в понимании.

При чём тут мы, обычные люди, и наш обусловленный опыт? Речь была о том, что нет оснований считать такой опыт единственно возможным. Есть ещё опыт Будды.

При том, что состав дхамм у всех живых существ примерно одинаков и взаимодействуют они по схожим законам. Единственное, что некоторых дхамм нет у просветлённых, а некоторые, наоборот есть только у не просветлённых. Однако дхаммы эти известны и считать, что у Будды какие-то особые VIP-дхаммы, оснований нет.

Зачем нужен ограниченный опыт саннья, если доступен такой запредельный опыт, как Ниббана.

у вас Ниббана составной получается по характеристикам: и опыт накапливает и видимо ещё что-то.

Считайте её неизменным опытом. В чём проблема? В том, что привычный опыт сансары - изменчив? Но нет оснований считать этот опыт единственным.

проблема в том, что опыт у нас является обусловленным и изменным. И существует не сам по себе, а в сцепке с читтой. Не может быть неизменной изменчивости. Это оксюморон.
Основания считать есть, как минимум до тех пор, пока вы не продемонстрируете существование некоего другого опыта. Который не в ккхандхах.

Есть вариант другого опыта. Ниббана.

Переживание Ниббаны - опыт внутри сансары. На Будда рассказал о нём будучи именно в ней. После того, как он ушёл в анупадисесаниббану, он оттуда уже ничего не вещает.

Где я хоть раз кому-либо сказал, что он не понимает и т.д.? Предлагаю сосредоточиться на аргументах.

А вам ещё рановато делать оценки в отношении участников. Если вы, конечно не монах или не буддийский учитель.

Всегда.

Тогда перефразирую вашу фразу с использованием этого слова:

Если всегда всё-таки был опыт, описываемый скандхами и т.д. - то он уничтожается в момент паринирваны. Сначала опыт был, потом его не стало.

А зачем какой-либо опыт о сансаре в Ниббане? Естественно, что его там нет. Как нет необходимости в опыте сна при бодрствовании.

Или Вы утверждаете, что сознания в высшем смысле, всегда, вчистую нет (что нигилизм).

Сознание - читта (винньяна) - это дхамма существующая в силу причин и условий. Когда иссякают причины и условия, иссякает и сознание (нама-рупа). Посмотрите ещё раз колесо Патиччасамуппады. Там это описывается.

Или признаёте, что такая скандха есть, что это опыт - который нужно уничтожить в паринирване ради голого пресечения.
Голое отсутствие любого опыта - искомый результат (уччхедавада). Или изначальная реальность в высшем смысле (нигилизм).

Вы исходите из неверной посылки, что опыт надо уничтожить. Такой задачи Будда не ставил. Надо уничтожить только килесы. А остальные дхаммы просто иссякнут по окончании жизни, когда иссякнет жажда трёх видов, она не запустит колесо вновь.

[Сергей Ч]

а в тхераваде, как я понял из прочитанной статьи - понимается сознание как таковое(можно сказать познавательная активность вообще).

Вот поэтому Вы и не можете ухватить смысл Взаимозависимого возникновения, потому что сознание и "познавательная активность" у Вас - разные вещи. )

по логике махаяны с прекращением неведения происходит прекращение кармы, прекращение отпечатков в сознании, прекращение скандх, однако собственно познание(восприятие) не прекращается. продолжается познание анатты, нирваны. скандх - нет, нирвана - есть.

Весьма странная логика. Скандх нет, а познание анатты продолжается. Очевидно, что все подобные поздние теории имели в своей основе бхава-танху (жажду существования). Как говорил Будда, есть люди, которые не найдя в себе ничего постоянного, горюют и печалятся, из-за этого у них возникают различные умозрительные взгляды - несмотря на то, что мои тело и созание непостоянны, после смерти я буду тем-то или таким-то и т.д. Вот и получается, что несмотря на слова Будды о том, что на Татхагату нельзя указать даже здесь-и-сейчас, Вы продолжаете искать его, обозначая Татхагатой ту самую "познающую активность".)

Всё что есть это Пять кхандх. Париниббана - это безостаточное их угасание. Мудрость (пання) существующая сама по себе, после прекращения кхандх - это ничто иное как модифицированный Атман. )

[AlexТ]

Полное прекращение приятно, как сказал бы Шарипутра Прекращение становления было ему явно приятно.

Не будем мрачно смотреть на мир. Насладимся ниббаной, а там видно будет

Наслаждаться можно самсарой. Париниббана это конец приятных и неприятных ощущений, а также сознания.

[Сергей Ч]

Поскольку (пари)Ниббана - дхамма, а дхамма это опыт, париниббана - тоже опыт. Что исключает прекращение познания после париниббаны.

Опыт постижения Ниббаны при жизни включает в себя видение Париниббаны - того, что "..все эти ощущения успокоятся с распадом тела, подобно как исчезает пламя, когда заканчиваются масло и фитиль."

Достижение ниббаны происходит в две стадии. Эти две стадии называются двумя элементами ниббаны. Первый – ниббана с остатком. Другой – ниббана без остатка. Элемент ниббаны с остатком – состояние ниббаны, достигнутое арахантом (освобожденным) в этой жизни. Это уничтожение жадности, ненависти, неведения и всех других скверн. Остаток, который остается в араханте – это пять совокупностей, которые и составляют его индивидуальность в нынешнем существовании, психофизиологический организм – результат прошлых существований. После достижения ниббаны его ум и тело продолжают существовать до конца его существования. Вторая стадия достижения ниббаны называется элементом ниббаны без остатка. Эта ниббана осуществляется арахантом после оставления тела – того, что называется смертью.

Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах "я", "мое". На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование.

(Бхиккху Бодхи)

[Дмитрий С]

Наслаждаться можно самсарой. Париниббана это конец приятных и неприятных ощущений, а также сознания.

Это я пошутил, дорогой Алекс .

Все так обеспокоились, что будет, когда ничего не будет (см. также тему "Возможно ли существование полного небытия?" ), что я тоже обеспокоился и призвал на помощь Шарипутру, чтобы он меня как-то успокоил.

[AlexТ]

Это я пошутил, дорогой Алекс .

Все так обеспокоились, что будет, когда ничего не будет (см. также тему "Возможно ли существование полного небытия?" ), что я тоже обеспокоился и призвал на помощь Шарипутру, чтобы он меня как-то успокоил.

Бытие страшно. Небытие не страшно.

[Дмитрий С]

Бытие страшно. Небытие не страшно.

Бытие страшно без небытия. А в содружестве с небытием вполне себе терпимо

[Ондрий]

Тем не менее, подобные словесные экзерсисы ничем не отличаются от лукавства некоторых ученых, не способных описать состояние сингулярности (ибо это вытекает из самой теории) и хитро проговаривающих ответ, который ничего не объясняет и не является ответом - "если не было пространства-времени, то нельзя ставить и вопрос о том, что было до Большого Взрыва". Смена теории, меняет и способность давать полезные ответы.

Типо - намёк

[Дмитрий С]

Я уж точно не могу описать никакой сингулярности, вот и выкручиваюсь то с помощью Шарипутры, то с помощью лукавства

[Дмитрий С]

Но все же ежели бытие регулярно, каждый день (прямо с утра) разбавлять небытием, а также наоборот, то жизнь будет не такой уж невыносимой

А ежели ограничиться одним бытием, или одним небытием, то, как гласят Упанишады, можно-таки свалиться во тьму

[AlexТ]

Тем не менее, подобные словесные экзерсисы ничем не отличаются от лукавства некоторых ученых, не способных описать состояние сингулярности (ибо это вытекает из самой теории) и хитро проговаривающих ответ, который ничего не объясняет и не является ответом - "если не было пространства-времени, то нельзя ставить и вопрос о том, что было до Большого Взрыва". Смена теории, меняет и способность давать полезные ответы.
Типо - намёк

Тем не менее, Большой Взрыв это научная теория, а то что Бог или карма сотворил вселенную, нет.

То что мы не можем, пока, описать все трудности, не значит что мы может сказать "Ах! Вы не знаете а мы знаем! Бог причина вселенной!"

[AlexТ]

Это я пошутил, дорогой Алекс .

Все так обеспокоились, что будет, когда ничего не будет (см. также тему "Возможно ли существование полного небытия?" ), что я тоже обеспокоился и призвал на помощь Шарипутру, чтобы он меня как-то успокоил.

"что будет, когда ничего не будет" - по осторожней с этой фразой и не берите слишком буквально слово "будет".
Небытие не является бытием противоположного.
Ничего не является чем то.

[Германн]

Мудрость и заблуждение как свет и тьма - противоположны и взаимоисключающие.

Основа же одна. И обе противоположности осознаются.

[Германн]

т.е. общее у скандхи сознания и у познания паринирваны - собственно познавательная способность? если да, то у этих двух видов познания различные объекты познания. но при этом сам познавательный процесс в обоих случаях должен изменяться от момента к моменту - т.к. если этого не будет, это явно будет самостью. как вы понимаете необусловленность нирваны?

Общее у сансары и нирваны - то, что это опыт. Знание. Можно испытывать и знать одно, можно испытывать и знать другое.

Познавательный процесс, изменяющийся от момента к моменту - описание времени, обыденного опыта. Неподвижность - противоположность движению, в том же обыденном опыте. Эти идеи не применимы к запредельному состоянию, и сказать о нём что-то подробно нельзя, нет для этого слов. Достаточно того, что Будда непосредственно знал паринирвану, видел её лицом к лицу, чтоб о ней рассказать.