Уничтожение познающей активности после паринирваны

[Ондрий]

Что вы предлагаете? Увидеть все вещи в прошлом, будущем, настоящем, в этой или той вселенной? Это невозможно. Даже 1% всего этого голову снесёт однозначно.
Другое дело сделать правильный вывод.
Что вы советуете?
Ум незнания? Разве "мы ничего знать не можем" не является выводом которые вы опровергаете? На каких выводах построен скептический тезис?

В этом случае Татхагата советует перейти в колесницу Махаяны Там-то все эти проблемы "невозможности" доказательства нирваны и снимаются. А так же препятствия ко всеведению.

[Дмитрий С]

Что вы предлагаете? Увидеть все вещи в прошлом, будущем, настоящем, в этой или той вселенной? Это невозможно. Даже 1% всего этого голову снесёт однозначно.

Другое дело сделать правильный вывод.

Что вы советуете?
Ум незнания? Разве "мы ничего знать не можем" не является выводом которые вы опровергаете? На каких выводах построен скептический тезис?

Многие знания - многие печали. Избавляться от знаний гораздо тяжелее, чем их накапливать...

Вместо "ум незнания" я бы поставил "не-ум знания". Но Вы, возможно, с этим не согласитесь.

Я ничего не советую, уважаемый Алекс, я лишь высказываю свое мнение о философских построениях. Мудрецы (не только буддийские) всех времен и народов, не отвергая философии, всегда ставили ее ниже прямого знания.

Это - не скепсис. Структурные выводы и философия, конечно, нужны. Даже необходимы. Но их надо все время подкреплять опытом. А когда голова забита философией и суттами, а опыт здорово отстает, возникает дисбаланс. Я лично из-за такого дисбаланса очень страдал (и сейчас он мне мешает).

[AlexТ]

Вместо "ум незнания" я бы поставил "не-ум знания". Но Вы, возможно, с этим не согласитесь.

Зависит от того что конкретно вы имеете ввиду под "не-ум". То что не надо иметь лишних мыслей, не надо негативно реагировать,и.т.д., то я согласен.

Если же это просто состояние овоща, статуи, лежачего бревна, то я не согласен.

[Дмитрий С]

Зависит от того что конкретно вы имеете ввиду под "не-ум". То что не надо иметь лишних мыслей, не надо негативно реагировать,и.т.д., то я согласен.

Если же это просто состояние овоща, статуи, лежачего бревна, то я не согласен.

Я бы сказал так, что не-ум - это обычный ум, опирающийся на пустоту. Такой ум гибок и подвижен, не привязан к концепциям и объектам. Тогда как эгоистический ум всегда опирается на "я" и "мое", на какую-то фиксированную идею. Тем самым он односторонен, прилипчив к объектам и идеям, обусловлен. В "Алмазной сутре" хорошо видно, как работает "не-ум". Конечно, это ничего общего не имеет с "овощем" и "бревном".

В разделе "Чань и дзен" я открыл темку по этому вопросу, можно сказать, специально для Вас .

[Германн]

Мы говорили вообще-то о познавательной способности. Она, согласно Тхераваде, совершенно точно прекращается.

Познание отсутствия любого познания. Расскажите, как оно возможно.

Представление о прекращении любого познания, обоснованное наблюдением распада чужих скандх, корректно только в случае редукции Архата к скандхам. Только в случае отождествления Архата со скандхами. (Эпистемология. Для того, чтоб достоверно утверждать, что с распадом чего-то наступил полный конец, нужно наблюдать распад извне - видеть не только мир распада, но и то, что за его границами. Например, для достоверных утверждений о полной гибели сознания, вместе с гибелью тела, нужно знать не только жизнь, но и смерть: на личном опыте. Любые утверждения о смерти, подкреплённые ссылкой на опыт жизни, носят теоретический, предположительный характер. Кальпана.)

Представление о прекращении любого познания, обоснованное обнаружением разрыва в своей памяти, носит рассудочный характер, конструируется так: "Помню, что было до, помню, что было после, в середине ничего не помню - значит, ничего не познавал в этот момент". Кальпана. Это не прямое знание, а косвенное, предположительное. (Умозрительное представление не тождественно йогапратьякше, прямому йогическому восприятию. Умозрительно можно представить что угодно, включая абсурдные и невозможные вещи.)

[Дмитрий С]

Познание отсутствия любого познания. Расскажите, как оно возможно.

Представление о прекращении любого познания, обоснованное наблюдением распада чужих скандх, корректно только в случае редукции Архата к скандхам. Только в случае отождествления Архата со скандхами. (Эпистемология. Для того, чтоб достоверно утверждать, что с распадом чего-то наступил полный конец, нужно наблюдать распад извне - видеть не только мир распада, но и то, что за его границами. Например, для достоверных утверждений о полной гибели сознания, вместе с гибелью тела, нужно знать не только жизнь, но и смерть: на личном опыте. Любые утверждения о смерти, подкреплённые ссылкой на опыт жизни, носят теоретический, предположительный характер. Кальпана.)

Представление о прекращении любого познания, обоснованное обнаружением разрыва в своей памяти, носит рассудочный характер, конструируется так: "Помню, что было до, помню, что было после, в середине ничего не помню - значит, было полное прекращение". Кальпана. Это не прямое знание, а косвенное, предположительное. (Умозрительное представление не тождественно йогапратьякше.)

Можно себе представить такую модель, в которой то, о чем писал Zom, возможно. Ведь то, что Вы описали, обусловлено временем и пространством. А кто сказал, что ниббана и париниббана - состояния, к которым всегда применимы категории времени и пространства? Если в такой предположительной модели ниббаны и париниббаны нет прошлого, и нет будущего (точнее, и прошлое, и настоящее, и будущее "сливаются" вместе), то в момент Просветления при выходе за границы времени и пространства, вполне можно получить прямое знание о будущем, то есть о полном прекращении познавательных процессов.

Я лишь предложил модель. Но все то, что я написал, также очень похоже на рассуждения о мире бодрствования, которым предается спящий человек.

[Германн]

В этом случае есть познание вне времени и пространства: опыт Архата не ограничен только тем познанием, что прекратится со временем. Для Zom - ограничен. Будда учил разотождествлению со скандхами, Zom учит целиком отождествляться с ними.

[Дмитрий С]

В этом случае есть познание вне времени и пространства: опыт Архата не ограничен только тем познанием, что прекратится со временем. Для Zom - ограничен.

Думаю, есть познание вне времени и пространства. Логически затрудняюсь это объяснить.

Будда ведь делал предсказания насчет Учения и на другие темы. Сомневаюсь, что он говорил об этом в смысле "вероятности"...

[Германн]

Прямое знание отсутствия любого знания.
Вот что конкретно утверждает Zom - и что абсурдно.

[AlexТ]

Думаю, есть познание вне времени и пространства.

И когда такое вневременное познание возникает?

[AlexТ]

Прямое знание отсутствия любого знания.
Вот что конкретно утверждает Zom - и что абсурдно.

Возникает понимание что:
Сознание зависит от совокупностей.
Совокупности при париниббане прекращаются и больше не возникают.
Значит всё сознание прекращается.

[Германн]

При чём тут сознание (одна из 5 скандх)? Речь о том, что Будда Шакьямуни прямо, непосредственно, бесспорно знал паринирвану. Значит, познание не прекращается в ней. Viññāṇaṃ anidassanaṃ после паринирваны - одно из объяснений Тхеравады.

[Топпер]

При чём тут сознание (одна из 5 скандх)? Речь о том, что Будда Шакьямуни прямо, непосредственно, бесспорно знал паринирвану. Значит, познание не прекращается в ней. Viññāṇaṃ anidassanaṃ после паринирваны - одно из объяснений Тхеравады.

Бесспорно знал. Но это знание относится к прижизненной Ниббане, в которой есть и читта и четасики и, соответственно познание.

[Топпер]

а мудрость, постигающая бессамостность - также ментальный фактор?

В общем то да. Амоха (паннья) - четасика.

[Германн]

Бесспорно знал. Но это знание относится к прижизненной Ниббане, в которой есть и читта и четасики и, соответственно познание.

В таком случае, финальная париниббана - как смерть всякого познания - предмет метафизического теоретизирования Будды, предмет его веры.

[Германн]

Уважаемые Тхеравадины БФ.
Татхагата, в Вашем понимании - категорически, определённо смертен.
Это противоречит Сутте о 10 авьякатани. И противоречит логической связности Дхаммы.
Не ради того, чтоб потроллить. Безусловно, в традиционной Тхераваде есть и такой взгляд.

[Топпер]

В таком случае, финальная париниббана - как смерть всякого познания - предмет метафизического теоретизирования Будды, предмет его веры.

Возможно. Буддизм вообще - предмет веры.

Уважаемые Тхеравадины БФ.
Татхагата, в Вашем понимании - категорически, определённо смертен.
Это противоречит Сутте о 10 авьякатани. И противоречит логической связности Дхаммы.
Не ради того, чтоб потроллить. Безусловно, в традиционной Тхераваде есть и такой взгляд.

Смертость и бессмертность понятия другого порядка. А вот в вашем понимании, как я вижу, Татхагата определённо бессмертен.

Касаемо указанной сутты: Канон понимается цельно, а не на основании одной сутты. Абхидхамма говорит, что по окончании сансары остаётся только одна необусловленная дамма - Ниббана. Ни рупы, ни четасик, ни читты.

[Greedy]

Проблема архата и пяти скандх ещё в том, что воззрение, что никакого самосущего "я" нет, но есть пять скандх, это воззрение о том, что пять скандх являются самосущими. Ложное воззрение о том, что пять скандх вместе являются чем-то цельным, существующим, независимым...

Можно бесконечно долго рассматривать зависимость каждой отдельной скандхи, но посмотреть сквозь них нецепляющим взглядом можно только признав, что их нет.
Нет никакого самосущего сознания, никакой самосущей самскары, никакого самосущего различения, никакого самосущего чувствования, никакой самосущей формы. Но также нет и никакого самосущего компота из взаимообусловленных скандх.

[Secundus]

...после паринирваны якобы познающая способность аннигилируется. не понятна логика: почему противоядие против неведения уничтожает также и совсем другое - не только свою противоположность, но и совсем отличное по своей природе явление: познающую активность?

если устраняется неведение, значит познавать уже нечего.
потому что нирвана, анатта и устранение неведения - одномоментны и по сути есть одно и то же.
по частям или с перерывами туда не войти

[Федор Ф]

Мудрецы (не только буддийские) всех времен и народов, не отвергая философии, всегда ставили ее ниже прямого знания.

Не совсем так. Фундамент дома ниже крыши? Несомненно. Но крыша, как, впрочем, и весь дом, невозможен без фундамента. Поэтому Будда всякое знание, философию, мудрость считал основой, опорой прямого знания (как и другие факторы Пути, кстати). Без этой опоры, без осознанности, понимания это самое "прямое знание" может обернуться безумными блужданиями (заблуждениями) в других измерениях и своем собственном подсознании.