Уничтожение познающей активности после паринирваны

[Германн]

Будда знает, что умерший архат больше не рождается.

И его дальнейшее состояние непостижимо для такого Будды. Он не может утверждать, что другой полностью уничтожается паринирваной - но может, чисто умозрительно, предполагать такой исход. Как материалист-патологоанатом предполагает, что со смертью тела прекращается любой опыт - такой Будда предполагает, что при распаде скандх прекращается всякий опыт Архата.

Дом сгорел, он не воспринимается. О "прекращении" дома говорить можно только теоретически? В отсутствие дома надо веровать, а то вдруг он как-то ещё есть?

Пример некорректен, т.к. по умолчанию сводит Архата к реальности скандх ("дому") - подобно тому, как материализм сводит человека к телу (материальному "дому"). Эпистемологическое возражение такое же, как в случае материализма. Не зная, что за гранью доступного опыта, можно только предполагать такой исход.

[Германн]

Все эти вещи познаются архатом ретроспективно после выхода из состояния прекращения восприятия и чувствования, которое париниббаной по сути и является.

Можно теоретически предполагать, что ниродха по сути является париниббаной. Так ли это на самом деле, опыту (в данном случае) недоступно. Нет опыта отсутствия любого опыта. Значит, Будде остаётся лишь теоретически предполагать перспективу полного прекращения опыта, подкрепляя теорию косвенными данными: обнаружением в своём опыте разрыва, после выхода из самадхи прекращения - и наблюдая за распадом скандх других Архатов. Это напоминает обморок и работу в морге: такими наблюдениями можно подкреплять свои "реалистические" (философский термин) взгляды, не располагая бесспорным свидетельством их правоты.

В традиционной - как раз единственная. А в современной - да, есть всякие "частные богословские" о вечном сознании и т.п -)

В традиционной Тхераваде доминирует полный отказ от обсуждения состояния Татхагаты после париниббаны. Обычно это знают как "необъяснённое". Учение об уничтожении опыта - когда сначала опыт был, а потом уничтожен - частное мнение, не самое распространённое.

P.S. Преп. Нарада Маха Тхера, Преп. Ануруддха Тхера:
http://www.dhammawheel.com/viewtopic...&t=5618#p87630

[Сергей Ч]

И его дальнейшее состояние непостижимо для такого Будды. Он не может утверждать, что другой полностью уничтожается паринирваной - но может, чисто умозрительно, предполагать такой исход. Как материалист-патологоанатом предполагает, что со смертью тела прекращается любой опыт - такой Будда предполагает, что при распаде скандх прекращается всякий опыт Архата.

Нет никаких феноменов непостижимых для Будды. Он видит возникновение, изменение и прекращение формы, чувства, сознания и т.д. Он мог сказать где и как переродился человек, является ли он "вступившим в поток" или же освободился. Всеведение и знание умов других существ - это одно из качеств Будды.

Пример некорректен, т.к. по умолчанию сводит Архата к реальности скандх ("дому") - подобно тому, как материализм сводит человека к телу (материальному "дому"). Эпистемологическое возражение такое же, как в случае материализма. Не зная, что за гранью доступного опыта, можно только предполагать такой исход.

Не нужно ничего предполагать. Нужно учиться видеть все объективно, как оно есть - без умственных отражений, чтобы увидеть, что называемое нами "я" или "существо" - это лишь сочетание телесных и умственных совокупностей, действующих совместно и взаимозависимо в потоке мгновенных изменений, и что нет ничего постоянного, непрестанного, неизменного и вечного среди всего сущего.

Будда говорит: "Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания". -

- Как поясняет Дост. Бхиккху Бодхи, здесь имеется в виду, что в абсолютном смысле нет никакого "вечного неизменного существа", но есть только 5 совокупностей цепляния, которые и есть страдание. Будда учит прекращению страдания, то есть прекращению этих пяти безличных, изменчивых и страдательных феноменов, что и является освобождением.

[Германн]

С этим я не спорил.

[Zom]

Очень натянутая аналогия - спящий без сновидений или в обмороке ничем в этом смысле не будет отличаться. Симптомы-то те же. Шел-упал-очнулся-гипс.

Не те же. Чтобы говорить, что, мол де, те же - сначала достигните сверхспособностей aka джханы. Прекращение осознавания в джханах и в повседневности - вещи принципиально разные.

Это напоминает обморок и работу в морге: такими наблюдениями можно подкреплять свои "реалистические" (философский термин) взгляды, не располагая бесспорным свидетельством их правоты.

Вам уже аналогию привели - если дом сгорел - то вы только теоретически можете наблюдать его горение и прекращение (распад)?

В традиционной Тхераваде доминирует полный отказ от обсуждения состояния Татхагаты после париниббаны.

Мы говорили вообще-то о познавательной способности. Она, согласно Тхераваде, совершенно точно прекращается. Иные мнения - это уже частные богословские, и ересь по сути.

[Ондрий]

Не те же. Чтобы говорить, что, мол де, те же - сначала достигните сверхспособностей aka джханы. Прекращение осознавания в джханах и в повседневности - вещи принципиально разные.

Это был ваш пример - наличие восприятия. Так вот в обмороке его нет. Используйте более лучшие примеры.

[Greedy]

Можно теоретически предполагать, что ниродха по сути является париниббаной. Так ли это на самом деле, опыту (в данном случае) недоступно. Нет опыта отсутствия любого опыта. Значит, Будде остаётся лишь теоретически предполагать перспективу полного прекращения опыта, подкрепляя теорию косвенными данными: обнаружением в своём опыте разрыва, после выхода из самадхи прекращения - и наблюдая за распадом скандх других Архатов. Это напоминает обморок и работу в морге: такими наблюдениями можно подкреплять свои "реалистические" (философский термин) взгляды, не располагая бесспорным свидетельством их правоты.

Ситуация немного в ином ключе.
Будда обладает знанием, что на самом деле нет ничего, что можно было бы обоснованно называть живым существом. Поэтому для него вопрос о том, что происходит с архатом после смерти некорректен. Для него никакого архата нет. То, что есть - это пять скандх.

А дальше есть просто знание содержимое умов других существ. Если в уме есть представление о себе (как о чём-то самосущем), то такое представление будет являться причиной продолжения возникновения скандх после их разрушения. И это не умозрительное знание, а прямое. Будда напрямую видит, каким образом происходит, что является причиной возникновения скандх. Так же как и архат напрямую видит, каким образом это происходит. Видя это, он видит причину этого. И избавляется от этой причины.

[Денис Евгеньев]

И его дальнейшее состояние непостижимо для такого Будды.

Рога зайца для будды непостижимы, угу.

Он не может утверждать, что другой полностью уничтожается паринирваной - но может, чисто умозрительно, предполагать такой исход.

Он может умозаключать.

Как материалист-патологоанатом предполагает, что со смертью тела прекращается любой опыт - такой Будда предполагает, что при распаде скандх прекращается всякий опыт Архата.

Предполагаете, что не прекращается?

Пример некорректен, т.к. по умолчанию сводит Архата к реальности скандх ("дому") - подобно тому, как материализм сводит человека к телу (материальному "дому").

Хотите расширить? Расширяйте каждое понятие, не останавливайтесь. Ложка--это просто ложка + ложкотаинство.

Эпистемологическое возражение такое же, как в случае материализма. Не зная, что за гранью доступного опыта, можно только предполагать такой исход.

Т.е. всегда. Гадательная эпистемология.

[AlexТ]

Очень натянутая аналогия - спящий без сновидений или в обмороке ничем в этом смысле не будет отличаться. Симптомы-то те же. Шел-упал-очнулся-гипс.

Спящий или человек в обмороке может проснуться. "После" париниббаны нету возникновения сознания и.т.д.
Спящий или в обомороке человек имеет тело. "После" париниббаны нету тела.

[Ондрий]

Спящий или человек в обмороке может проснуться. "После" париниббаны нету возникновения сознания и.т.д.
Спящий или в обомороке человек имеет тело. "После" париниббаны нету тела.

Это примитивные сравнения.

[AlexТ]

Это примитивные сравнения.

Объясните пожалуйста. Париниббана это прекращение 5х совокупностей без возникновения новых.

Нивкоем случае это не является бытием. Ниббана это не дом-для-престарелых. Это полный конец сознания и Дуккхи.

[Ондрий]

Объясняю, Зом привел очень неудачный пример - "Все эти вещи познаются архатом ретроспективно после выхода из состояния прекращения восприятия и чувствования, которое париниббаной по сути и является. Там всякая ментальная, чувствительная и познавательная активность (согласно традиционной тхераваде) полностью прекращается. То есть при пересмотре случившегося опыта появляется прямое видение, что ум прекратился и его не было (а посему приходит подлинное прозрение в непостоянство потока сознания). ". Дальше - возвращаемся обратно и думаем.

[Денис Евгеньев]

Проснувшийся не имеет "прямого видения... что ума не было", поэтому к нему не приходит "подлинное прозрение".
Всё дело в волшебных пузырьках.

[Дмитрий С]

Возможно, подобные серьезные обсуждения похожи на то, как человек во сне, даже осознавая, что он спит, думает о том, что будет, когда он проснется .

[AlexТ]

Как я понимаю, "прямое видение" не обязательно должно быть каким то мифическим третим глазом где видится что то.

Просто приходит полное понимание что Париниббана это прекращение дуккхи, сознания и.т.д.

Мы не должны увидеть все треугольники (в прошлом, будущем и настоящем) в мире что бы знать что каждый треугольник должен иметь три угла. Увидеть все невозможно. Нужно понять структурный принцип.

[Дмитрий С]

Как я понимаю, "прямое видение" не обязательно должно быть каким то мифическим третим глазом где видится что то.

Просто приходит полное понимание что Париниббана это прекращение дуккхи, сознания и.т.д.

Мы не должны увидеть все треугольники (в прошлом, будущем и настоящем) в мире что бы знать что каждый треугольник должен иметь три угла. Увидеть все невозможно. Нужно понять структурный принцип.

Теоретическое понимание очень относительно. Оно подобно пониманию во сне. Нельзя сказать, что во сне мы все понимаем совершенно неправильно. Но и сказать, что во сне мы понимаем все правильно, тоже нельзя. Для того, чтобы путник, дремлющий на привале, узнал, что его ждет за ближайшей горой, ему надо как минимум проснуться.

Думаю, понять, что происходит после Париниббаны можно, лишь достигнув ниббаны. Философствования не помогут.

[AlexТ]

Теоретическое понимание очень относительно.

Смотря какое. Если вывод статистический (я видел 1000 лебедей и все они были белые, значит все лебеди белые) то это не означает что все лебеди белые. Есть чёрные лебеди. Лебедь не обязательно должен быть белым.

Есть структурный вывод. То что делает треугольник треугольником это, например, три угла. Если геометрическая форма имеет 4 или 5 углов, то это уже не тре-угольник.

Думаю, понять, что происходит после Париниббаны можно, лишь достигнув ниббаны. Философствования не помогут.

Сотапанна понимает Ниббану, и для того что бы стать сотопанной необходимо иметь правильные взгляды.

[Дмитрий С]

Смотря какое. Если вывод статистический (я видел 1000 лебедей и все они были белые, значит все лебеди белые) то это не означает что все лебеди белые. Есть чёрные лебеди. Лебедь не обязательно должен быть белым.

Есть структурный вывод. То что делает треугольник треугольником это, например, три угла. Если форма имеет 4 или 5 углов, то это уже не тре-угольник.

Сотапанна понимает Ниббану, и для того что бы стать сотопанной необходимо иметь правильные взгляды.

Любое теоретическое понимание относительно, по-моему. В случае лебедей мы как-раз имеем дело именно с теоретическим пониманием (индукция по лебедям ). Без прямого прозрения ум очень легко попадает в ловушки тех или иных фиксированных воззрений.

Кто есть сотапанна для несотапанны? Лишь приснившийся образ... Полагаясь только на теорию, очень легко надолго "заснуть" и видеть приятные сны насчет своих "правильных воззрений", до тех пор, конечно, пока реальность не даст палкой по голове .

[Дмитрий С]

Есть структурный вывод. То что делает треугольник треугольником это, например, три угла. Если геометрическая форма имеет 4 или 5 углов, то это уже не тре-угольник.

Никакой структурный вывод не сделает ниббану ниббаной и не объяснит полностью Париниббану. И даже не сделает клубнику сладкой

[AlexТ]

Любое теоретическое понимание относительно, по-моему. В случае лебедей мы как-раз имеем дело именно с теоретическим пониманием (индукция по лебедям ). Без прямого прозрения ум очень легко попадает в ловушки тех или иных фиксированных воззрений.

Что вы предлагаете? Увидеть все вещи в прошлом, будущем, настоящем, в этой или той вселенной? Это невозможно. Даже 1% всего этого голову снесёт однозначно.

Другое дело сделать правильный вывод.

Никакой структурный вывод не сделает ниббану ниббаной и не объяснит полностью Париниббану. И даже не сделает клубнику сладкой

Что вы советуете?
Ум незнания? Разве "мы ничего знать не можем" не является выводом которые вы опровергаете? На каких выводах построен скептический тезис?