Уничтожение познающей активности после паринирваны

[Lungrig]

Неведения является безначальным, именно поэтому оно и может прекратиться раз и навсегда. Ибо как Вы правильно заметили, если считать, что оно когда-то возникло, то нет гарантии, что после его прекращения оно не возникнет вновь. Безначальность неведения объясняется следующим образом: поскольку невежественное сознание неверно постигает объекты, оно может прекратиться в результате правильного понимания, но поскольку оно всякий раз порождается своими предыдущими моментами, у него нет начала.

прочитав в другом треде этот ответ, возник вопрос - как в тхераваде объясняется следующий момент: правильное понимание(мудрость) - это противоядие против неправильного понимания(неведения),[другие благие состояния ума - также являются противоядиями против неблагих: напр. сострадание-гнев, щедрость-скупость] и т.д. т.е. противоядие - это то, что "уничтожает" одинаковую по своей природе противоположность. однако, непонятно почему, утверждается, что мудрость прекращает не только неведение, но и познающую активность вообще. т.е. после паринирваны якобы познающая способность аннигилируется. не понятна логика: почему противоядие против неведения уничтожает также и совсем другое - не только свою противоположность, но и совсем отличное по своей природе явление: познающую активность?

помимо цитат из сутр, интересует логические аргументы. т.к. любое слово может подразумевать несколько значений и смыслов.

[Сергей Ч]

прочитав в другом треде этот ответ, возник вопрос - как в тхераваде объясняется следующий момент: правильное понимание(мудрость) - это противоядие против неправильного понимания(неведения),[другие благие состояния ума - также являются противоядиями против неблагих: напр. сострадание-гнев, щедрость-скупость] и т.д. т.е. противоядие - это то, что "уничтожает" одинаковую по своей природе противоположность.

См. Взаимозависимое возникновение:

«Когда есть это, есть то.
С возникновение этого, происходит возникновение того.
Когда этого нет, то нет и того.
С прекращением этого, наступает прекращение того».

С прекращением неведения, прекращаются формирователи, с прекращением формирователей прекращается сознание и т.д. Мудрость (пання), уничтожающая неведение не находится где-то за пределами Пяти совокупностей, существование которых поддерживалось силами каммы и жажды (танха), коренящихся в неведении. После прекращения неведения, прекращается жажда и накопление новой каммы; Пять совокупностей, не получая больше подпитки в виде каммы и жажды, завершают своё функционирование в момент Париниббаны. Этой самой мудрости больше не на чем основываться. Таким образом, мудрость остается только в виде Дхаммы (Учения) существующей в мире. )

непонятно почему, утверждается, что мудрость прекращает не только неведение, но и познающую активность вообще. т.е. после паринирваны якобы познающая способность аннигилируется

Не совсем понятно, что Вы назваете "познающей активностью". Если это что-то выходящее за пределы Пяти совокупностей, составляющих живое существо, тогда Вы можете говорить о его вечности, неуничтожимости и т.д. Только вряд ли это воззрение будет соотносится с Дхаммой. Дуккха возникает из-за "жажды" (танха) и прекращается из-за мудрости (пання). И "жажда", и мудрость находятся внутри Пяти Совокупностей. Это означает, что все Четыре Благородные Истины находятся внутри Пяти Совокупностей, т.е., внутри нас самих. Это также означает, что нет никакой внешней силы или внешней мудрости, которая производит прекращение дуккха. Таково значение известного изречения Будды:

"Внутри самого этого чувствующего тела длиною в сажень, я провозглашаю мир, возникновение мира, прекращение мира и путь, ведущий к прекращению мира"

[Lungrig]

а можно подробнее раскрыть, что имеется ввиду под сознанием? какое определение сознания в тхераваде?

[Greedy]

Декларированное понимание паринирваны не является буддийским.
Будда учил, что не следует искать Татхагату ни в его теле, ни в не его тела, ни после смерти и т.д.

Тело освобождённого, в конце концов, умирает, так же как умирает тело любого другого живого существа.
Считать же, что со смертью этого тела освобождённый исчезает из мира - это находить его или в его теле (он - тело) или вне тела (но - что-то иное).

[Сергей Ч]

а можно подробнее раскрыть, что имеется ввиду под сознанием? какое определение сознания в тхераваде?

Сознание (винньяна-ккхандха) -это одна из Пяти совокупностей. То, что называется «существом» в реальности является не более чем процессом взаимозависимых телесных и психических (умственных) феноменов, возникновение которых отражено в учении о Взаимозависимом возникновении (Патичча-самуппада).

«Когда все нужные части собраны,
Мы называем это «телегой».
Так и когда все пять групп существуют,
Мы говорим о «живом существе»

Декларированное понимание паринирваны не является буддийским.
Будда учил, что не следует искать Татхагату ни в его теле, ни в не его тела, ни после смерти и т.д.

Совершенно верно, потому что в безличном процессе функционирования Кхандх нет ничего, что можно назвать "я", "личностью", "существом" или Татхагатой. Всё что прекращается - это те самые Пять совокупностей, а другого ничего собственно и нет.

Тело освобождённого, в конце концов, умирает, так же как умирает тело любого другого живого существа.
Считать же, что со смертью этого тела освобождённый исчезает из мира - это находить его или в его теле (он - тело) или вне тела (но - что-то иное).

А считать, что со смертью физического тела освобожденный не исчезает из мира - тем более означает находить его вне тела. )) На самом деле ни то ни другое не является корректным выражением того, что происходит с Буддой или Архатом после смерти, поскольку то - вещество, ощущение, восприятие, умственные образования, сознание, с чем связываются такие термины, как "рожденное" или "нерожденное", полностью уничтожено и искоренено, чтобы никогда более не возникнуть после его смерти. Для тех, кто питает иллюзии увидеть или как-то обозначить Татхагату, Будда говорит следующее:

«Тот, кто видит Дхамму – видит меня, а тот, кто видит меня – должен видеть Дхамму». (СН 22.87)

«Тот, кто видит Взаимозависимое Возникновение - тот видит Дхамму. Кто видит Дхамму - тот видит Взаимозависимое Возникновение». (МН 28)

[Денис Евгеньев]

а можно подробнее раскрыть, что имеется ввиду под сознанием? какое определение сознания в тхераваде?

It cognizes (vijānāti), thus it is consciousness (viññāṇa—see M I 292).

[Lungrig]

не понятно вот что: неведение - это собственно и есть сознание(неправильно познающее объект), существовавшее безначально. какое тогда сознание возникает в кач-ве третьего звена пратитьясамутпады? как это понимается в тхераваде?

[Топпер]

Декларированное понимание паринирваны не является буддийским.
Будда учил, что не следует искать Татхагату ни в его теле, ни в не его тела, ни после смерти и т.д.

Тело освобождённого, в конце концов, умирает, так же как умирает тело любого другого живого существа.
Считать же, что со смертью этого тела освобождённый исчезает из мира - это находить его или в его теле (он - тело) или вне тела (но - что-то иное).

Но если вы считаете, что Будда учил тому, что он есть помимо пяти ккхандх - это тоже будет неверным.

[Топпер]

не понятно вот что: неведение - это собственно и есть сознание(неправильно познающее объект), существовавшее безначально.

Не совсем. Неведение (авиджа) - это четасика, сопровождающая каждый такт читты.

какое тогда сознание возникает в кач-ве третьего звена пратитьясамутпады? как это понимается в тхераваде?

Это падисандхи читта - сознание возрождения. Первый акт "сознания" в новой жизни. По большому счёту, это ещё даже не сознание как таковое. В смысле того, что оно возникает не вследствие опоры на органы чувств.

[Lungrig]

а есть ссылка на объяснения пратитьясамутпады в тхеровадинской традиции?

[Сергей Ч]

не понятно вот что: неведение - это собственно и есть сознание(неправильно познающее объект), существовавшее безначально. какое тогда сознание возникает в кач-ве третьего звена пратитьясамутпады? как это понимается в тхераваде?

Сознание неверно познает объекты из-за укоренившегося в нём с безначальных времен неведения. Поэтому условно его называют "невежественным сознанием". Понятно, что сознание по своей природе (способности познавать) у всех одинаково, но у Будды и Архата оно свободно от неведения и от всех остальных килес (клеш). С этого момента, все силы, которые лихорадочно в омрачении производят непрестанность самсары, становятся спокойными и более неспособными производить каммические образования, поскольку нет более омрачения, нет более "жажды" непрестанности существования.

«Монахи, и что такое невежество (авиджа)? Незнание страдания, незнание причины страдания, незнание прекращения страдания, незнание пути практики, ведущего к прекращению страдания: Это называется неведением».

а есть ссылка на объяснения пратитьясамутпады в тхеровадинской традиции?

Патичча-самуппада (Пратитья-самутпада) - это основа Учения Будды, постижение Взаимозависимого возникновения, означает разрушение того самого неведения, т.е. Пробуждение.

Патичча-самуппада-вибханга сутта: Анализ Взаимозависимого Возникновения

А здесь более подробное объяснение:

Патичча-самуппада - Взаимозависимое Возникновение
Аджан Брам

[Германн]

По этому вопросу лучше обратиться к Ассаджи. Он писал об этом на англоязычном форуме (ссылки не помню). Прекращение любого опыта в париббане - не единственная версия традиционной Тхеравады.
С эпистемологческой точки зрения, такая интерпретация однозначно исключает прямое, непосредственное знание о париниббане у Будды. Если париниббана - прекращение любого опыта, то говорить о ней можно только теоретически (точно так же, как о полном небытии, или рогах у зайца). Будда мог подкреплять концепцию такого прекращения другими (косвенными) данными: мог выдвигать гипотезу, подобно физику. Или он мог уверовать в такое прекращение, как в трансцендентную сущность (в одном ряду с Богом, полным небытием и т.д.) - подобно критикуемым Буддой брахманам.

[Won Soeng]

Понять это можно так. Татхагате доступен любой момент сознания. Татхагата может воспринять любой момент сознания, но при этом в каждом моменте сознания татхагата различает жажду и цепляние, но не увлекается этой жаждой и этим цеплянием, не устремляется в другой момент сознания, а лишь видит эту устремленность, не запятнываясь ею. Татхагата так приходит и так уходит в любой момент сознания любого удела сансары.
Париниббана - это значит больше нет возникновения моментов сознания. Нет других моментов сознания за пределами уделов Сансары, в которых могла бы происходить хоть какая-то активность, хоть какие-то конструкции. Это и значит, что нирвана тождественна сансаре. Татхагата воспринимает те же моменты сознания, что и любые чувствующие существа, но разочарован всеми этими моментами, свободен от них. В окончательной ниббане нет моментов сознания, нет уделов, нечего познавать, нечего постигать. Париниббана это сингулярность того же характера, что и северный полюс. Что находится еще севернее северного полюса? Ничего.

[Денис Евгеньев]

Прекращение любого опыта в париббане - не единственная версия традиционной Тхеравады.
С эпистемологческой точки зрения, такая интерпретация однозначно исключает прямое, непосредственное знание о париниббане у Будды.

Будда знает, что умерший архат больше не рождается. Это прямое знание--не в газете прочитал или др.

Если париниббана - прекращение любого опыта, то говорить о ней можно только теоретически (точно так же, как о полном небытии, или рогах у зайца). Будда мог подкреплять концепцию такого прекращения другими (косвенными) данными: мог выдвигать гипотезу, подобно физику. Или он мог уверовать в такое прекращение, как в трансцендентную сущность (в одном ряду с Богом, полным небытием и т.д.) - подобно критикуемым Буддой брахманам.

Дом сгорел, он не воспринимается. О "прекращении" дома говорить можно только теоретически? В отсутствие дома надо веровать, а то вдруг он как-то ещё есть?

[Lungrig]

Не совсем. Неведение (авиджа) - это четасика, сопровождающая каждый такт читты.

а мудрость, постигающая бессамостность - также ментальный фактор?

[Zom]

С эпистемологческой точки зрения, такая интерпретация однозначно исключает прямое, непосредственное знание о париниббане у Будды. Если париниббана - прекращение любого опыта, то говорить о ней можно только теоретически (точно так же, как о полном небытии, или рогах у зайца). Будда мог подкреплять концепцию такого прекращения другими (косвенными) данными: мог выдвигать гипотезу, подобно физику.

Все эти вещи познаются архатом ретроспективно после выхода из состояния прекращения восприятия и чувствования, которое париниббаной по сути и является. Там всякая ментальная, чувствительная и познавательная активность (согласно традиционной тхераваде) полностью прекращается. То есть при пересмотре случившегося опыта появляется прямое видение, что ум прекратился и его не было (а посему приходит подлинное прозрение в непостоянство потока сознания).

Прекращение любого опыта в париббане - не единственная версия традиционной Тхеравады.

В традиционной - как раз единственная. А в современной - да, есть всякие "частные богословские" о вечном сознании и т.п -)

[Greedy]

Будда знает, что умерший архат больше не рождается. Это прямое знание

Но архат и не умирает. Умирает тело, но отождествлять тело с архатом или как то иначе находить архата в теле, которое умирает - это неверные воззрения.

[Денис Евгеньев]

Ну ладно, ладно. Подставьте эфвемизм "париниббанится" вместо "умирает".

[Lungrig]

Все-таки хотелось бы понять, правильное постижение(противоположность неведению, которое является ментальным фактором(четасика)) - также является ментальным фактором(четасикой)?

[Ондрий]

Все эти вещи познаются архатом ретроспективно после выхода из состояния прекращения восприятия и чувствования, которое париниббаной по сути и является. Там всякая ментальная, чувствительная и познавательная активность (согласно традиционной тхераваде) полностью прекращается. То есть при пересмотре случившегося опыта появляется прямое видение, что ум прекратился и его не было (а посему приходит подлинное прозрение в непостоянство потока сознания).

Очень натянутая аналогия - спящий без сновидений или в обмороке ничем в этом смысле не будет отличаться. Симптомы-то те же. Шел-упал-очнулся-гипс.