Разделение учителей при перерождениях

[Топпер]

хорошо, давайте отрицать очевидное мнение - это не мнение

Очевидное что и кому, и на каком основании. Собственно говоря про это и тема.

как знаток текстов можете указать где именно указывается невозможность темы? есть такое место?

Закон каммы не даёт такой возможности. Патиччасамуппада не даёт такой возможности.
В Брахмаджала сутте Будда чётко говорит, что идея Махабрахмы о том, что он творец живых существ, ошибочна.
Более того, все буддийские школы, за исключением отдельных, не оперируют феноменом разделяющихся учителей.

Поэтому я хотел бы узнать основания.

[Топпер]

Хм. Топпер - ну Вы же с самого начала сами на все ответили.))
Тулку - это тибетский перевод слова "Нирманакайя". Нирманакайя бывает у Будды, сорри.
Махаянские сутры, в частности Абхисамаяланкара, утверждают возможность множества нирманакай.
Бодхисаттвы, начиная с первого бхуми, как Вы верно заметили также могут излучать эманации.
Больше никаких вариантов вроде не предусмотрено.
И все. Считать ли тех или иных учителей Нирманакайями Будды - личное дело практиков.
Мы никак не можем это доказать или опровергнуть.
Надо заметить также, что для тибетцев это был не только объект коррупции -
но и единственный возможный "социальный лифт", в каковом ни в Индии, ни в Японии нужды не было.

Да, но тулку - не отдельные личности. Они - просто проекции. Отдельным потоком сознания они, в отличие от "простых живых существ" не обладают. Получается, что все Далай-ламы, Кармапы и другие тулку - не люди. Просто мариаонетки, которые нам показываются для упаи.
Но ведь утверждают, насколько я пониманию, именно про "обычных" учителей. Не тех, которые воплощения Будд. А, например, просто прошлых известных монахов, настоятелей, учителей и т.д.

[Леонид Ш]

Да, но тулку - не отдельные личности. Они - просто проекции. Отдельным потоком сознания они, в отличие от "простых живых существ" не обладают. Получается, что все Далай-ламы, Кармапы и другие тулку - не люди. Просто мариаонетки, которые нам показываются для упаи.
Но ведь утверждают, насколько я пониманию, именно про "обычных" учителей. Не тех, которые воплощения Будд. А, например, просто прошлых известных монахов, настоятелей, учителей и т.д.

К тому же нирманокая не рождается из утробы, не растет, не стареет, это своего рода голограмма, иллюзорное тело.

[Топпер]

К тому же нирманокая не рождается из утробы, не растет, не стареет, это своего рода голограмма, иллюзорное тело.

Да, это действительно интересный момент. Единственное, что если только галлюцинации у мамы и окружающих на тему её беременности и родов. Или если мама тоже только мираж.

[Vadimko]

Поэтому я хотел бы узнать основания.

Повторюсь, дословно

"любая философская система всегда является неким приближением, апроксимацией, неполностью, в том числе буддийская.

из чего следует, что если какой-то феномен отсутствует в принятой философской системе, это не может являться доказательством несуществования этого феномена."

[Топпер]

Повторюсь, дословно

"любая философская система всегда является неким приближением, апроксимацией, неполностью, в том числе буддийская.

из чего следует, что если какой-то феномен отсутствует в принятой философской системе, это не может являться доказательством несуществования этого феномена."

И, тем более, это не может являться доказательством существования.

Кроме того, в неточности и апроксимации вы обвиняете Будду. А это уже перебор.

[Vadimko]

И, тем более, это не может являться доказательством существования.

Кроме того, в неточности и апроксимации вы обвиняете Будду. А это уже перебор.

моя цель - опровергнуть невозможность, чего я и достиг

а объвинять, я некого не обвиняю, кроме изначального неведения, а говорю что-то типа "высказаная истина, истиной не является"

[AlexТ]

Мне кажется, идея индивидуальности каждого сознания

Почему тогда мы испытываем свое а не чужое сознание? Если ударить Петю, то Петя а не Сережа почуствует боль. То есть у Пети, а не Сережи будет такое то сознание боли. Когда я голоден, то что вы покушали мой голод не утолит. И наоборот.

(Конечно я говорю используя общепринятые слова в обыденном смысле).

[Пема Дролкар]

Меня всегда удивляет желание понять, а как это у Будды Или как это у бодхисаттв высоких ступеней. Эта попытка все равно ничем не увенчается - поэтому в это просто можно верить или не верить, согласно личным исследованиям.

Почему они берут на себя скандхи и рождаются опять в теле, когда могут осознанно не рождаться, - вот это главный вопрос. Потому что, думаю, на это есть причины для блага живых существ. Вот и надо понять, а почему это происходит. Тоесть, почему существо высокой реализации осознанно берет на себя труд опять взять на себя загрязненные скандхи в виде тела, которое рождается, болеет и умирает, хотя уже ушло от страданий. Значит, только в такой форме оно может эффективно помогать кому-то. А в другой форме - нет. Это логично.

[Артем Тараненко]

Как все-таки иногда радостно понаблюдать дискуссию тхеравадинов по поводу самими ими же придуманной проблемы Чем-то напоминает аффирмации в стиле протестантов разного толка или советское комсомольское собрание с осуждением пороков разлагающегося Запада

[Леонид Ш]

Почему они берут на себя скандхи и рождаются опять в теле, когда могут осознанно не рождаться, - вот это главный вопрос.

Вы жжете Пема. Фраза "берут на себя скандхи" достойна отливки в граните За 15 лет так и не поняли, что вне скандх нет никаких живых существ.

[Топпер]

моя цель - опровергнуть невозможность, чего я и достиг

Невозможность чего вы достигли?

[Леонид Ш]

Как все-таки иногда радостно понаблюдать дискуссию тхеравадинов по поводу самими ими же придуманной проблемы Чем-то напоминает аффирмации в стиле протестантов разного толка или советское комсомольское собрание с осуждением пороков разлагающегося Запада

Тем не менее, такие дискуссии по капельке подтачивают ложные воззрения, и все больше людей начинают интересоваться словами Будды из Палийского Канона и приходят в тхераваду. И даже некоторые крутые йогины и дзогченпа еще не потеряны для Дхаммы

[Вантус]

Тем не менее это по капельке подтачивает ложные воззрения, и все больше людей начинают интересоваться словами Будды из Палийского Канона и приходят в тхераваду.

Не сманите меня из моего шиваизма ни за какие коврижки! Правда, в этой дискуссии я всецело поддерживаю тхеравадинов.

[Топпер]

Меня всегда удивляет желание понять, а как это у Будды Или как это у бодхисаттв высоких ступеней. Эта попытка все равно ничем не увенчается - поэтому в это просто можно верить или не верить, согласно личным исследованиям.

Странная у вас позиция.
Напротив нужно понимать, как это у Будды. Для этого Абхидхамма и есть. В противном случае можно скатиться до суеверия.

Почему они берут на себя скандхи и рождаются опять в теле, когда могут осознанно не рождаться, - вот это главный вопрос.

Вот типа того, что вы написали выше: "осознанно брать на себя скандхи". Это такой же оксюморон, как горячий лёд. Тут либо осознанность, либо ккхандхи. Нельзя проснувшись вновь войти в то же сновидение.

Потому что, думаю, на это есть причины для блага живых существ. Вот и надо понять, а почему это происходит. Тоесть, почему существо высокой реализации осознанно берет на себя труд опять взять на себя загрязненные скандхи в виде тела, которое рождается, болеет и умирает, хотя уже ушло от страданий. Значит, только в такой форме оно может эффективно помогать кому-то. А в другой форме - нет. Это логично.

Это всё - уже второй вопрос. Без ответа на вопрос "как", вопрсо "почему" не может встать.

[Топпер]

Как все-таки иногда радостно понаблюдать дискуссию тхеравадинов по поводу самими ими же придуманной проблемы Чем-то напоминает аффирмации в стиле протестантов разного толка или советское комсомольское собрание с осуждением пороков разлагающегося Запада

Зачем тхеравадины?
Я же прошу объяснить механизм с т.з. махаяны. С т.з. тхеравады и так всё понятно.

[Оскольд]

Когда то давно, в одном из интервью Е.С.Далай Ламы XIV, которое сейчас я к сожалению не нашел, я встречал примерно следующее:"если у вас нет подобного опыта, вы никогда не поймете как это - знать что ты и кто то другой, живущий может быть за тысячи км от тебя, являетесь эманацией(или нирманакаей точно какое слово было употреблено я не помню) одного и того же просветленного существа(опять же за точность не ручаюсь, может быть было сказано "будды" или "бодхисаттвы") и знать что это второе проявление в данный момент делает и какая цель перед ним и тобой стоит, но если у вас есть подобный опыт то никаких сомнений и вопросов у вас больше не будет." (внимание! поскольку память моя очень ненадежный источник информации прошу меня простить если я написал что то неверно).

Если допустить, что я более менее правильно восстановил по памяти смысл фразы Его Святейшества, то можно увидеть, что и Далай Лама 14 и AlexT, оба, апеллируют к опыту, но только опыт в данном случае у Пети с Васей и у гипотетически существующей "нирманакаи" достаточно разный.

С другой стороны даже если подобное явление и существует, как мне кажется наивным, было бы отрицать политическую, социальную(вопрос о наследовании монастырского имущества) и прочие мирские т.с. составляющие современной тибетской "системы тулку и ринпоче", что собственно не отрицается и многими современными Учителями тибетского буддизма, но сходу так отрицать из за этого любую возможность существования подобного явления я бы не стал хотя бы потому, что "я знаю, что ничего не знаю"(с) Сократ и по причинам замечательно сформулированным выше достопочтенным Vadimko.

[Топпер]

С другой стороны даже если подобное явление и существует, как мне кажется наивным, было бы отрицать политическую, социальную(вопрос о наследовании монастырского имущества) и прочие мирские т.с. составляющие современной тибетской "системы тулку и ринпоче", что собственно не отрицается и многими современными Учителями тибетского буддизма, но сходу так отрицать из за этого любую возможность существования подобного явления я бы не стал хотя бы потому, что "я знаю, что ничего не знаю"(с) Сократ и по причинам замечательно сформулированным выше достопочтенным Vadimko.

Вот потому я и прошу изложить теоретическое обоснование, на основе общемахаянского базиса. В противном случае у нас есть возможность верить в любую нелепицу, аргументируя тем, что дескать у оппонентов просто нет опыта.

[Оскольд]

Вот потому я и прошу изложить теоретическое обоснование, на основе общемахаянского базиса. В противном случае у нас есть возможность верить в любую нелепицу, аргументируя тем, что дескать у оппонентов просто нет опыта.

Заметьте, бханте, я не утверждал, что это явление существует, я лишь выразил свое мнение о том, что лично сам для себя я бы такую возможность не отрицал.
Так что на мне бремени что то по этому поводу объяснять и доказывать не лежит.
А опыт подчас действительно может сильно противоречить той или иной теории или учению, каким бы стройным, логичным и однозначно-верным нам эта теория не казалась. Это пару раз проверено на себе, но поскольку тема о другом я здесь дальше развивать эту мысль не хотел бы.

[Пема Дролкар]

Тем не менее, такие дискуссии по капельке подтачивают ложные воззрения, и все больше людей начинают интересоваться словами Будды из Палийского Канона и приходят в тхераваду. И даже некоторые крутые йогины и дзогченпа еще не потеряны для Дхаммы

Ага, вот теперь это совершенно ясное выражение задач тхеравады по отношению к заблудшим в Ваджраяне овцам

Вот потому я и прошу изложить теоретическое обоснование, на основе общемахаянского базиса. В противном случае у нас есть возможность верить в любую нелепицу, аргументируя тем, что дескать у оппонентов просто нет опыта.

А ЗАЧЕМ это Вам? Если вы изначально не считаете, что Будда учил некоторым методам?