Разделение учителей при перерождениях

[Топпер]

И все же, патичча самуппада не рассматривает возникновения множества существ и их взаимодействия.

Напротив, объясняет. Более того именно она объясняет, что у сансары не было начала. Именно исходя из анализа патиччасамуппады мы можем это видеть.

На мой взгляд, существо - не объективный фактор. Это просто цепляние одних дхарм за другие. Есть много потоков цепляния, но все они в одном потоке взаимообусловленного возникновения. Просто каждый момент сознания это ситуация и в этом моменте сознания есть разные роли.

Нет, нама-рупа вполне конкретно возникают и описывают вполне конкрнетое существо.

По крайней мере, для меня вычленение множества последовательностей из одной общей не является чем-то невообразимым.

С вашим личным пониманием не буду спорить.

[Vadimko]

ум не вещь.

любая философская система всегда является неким приближением, апроксимацией, неполностью, в том числе буддийская.

из чего следует, что если какой-то феномен отсутствует в принятой философской системе, это не может являться доказательством несуществования этого феномена.

с другой стороны есть мнения уважаемых людей, своей жизню показавших хороший пример многим.

[Won Soeng]

Напротив, объясняет. Более того именно она объясняет, что у сансары не было начала. Именно исходя из анализа патиччасамуппады мы можем это видеть.

Нет, нама-рупа вполне конкретно возникают и описывают вполне конкрнетое существо.

С вашим личным пониманием не буду спорить.

То, что у сансары нет начала (почему не было-то? нет) - действительно объясняет.
А вот то, что нама-рупа - это индивидуальное конкретное существо - такого не встречал. Было бы интересно узнать, как это объясняется.

[Пема Дролкар]

Я же сразу, в первом сообщении попросил приводить ссылки на канонические тексты, а не на мнения (возможно привратно записанные) отдельных учителей.

Вопрос в том, что вы считаете каноническими текстами и авторитетным мнением.

[Вантус]

Вопрос в том, что вы считаете каноническими текстами и авторитетным мнением.

Канонический - входящий в канон, слова Будды. В Кангьюр, т.е., сутры, тантры и т.п. Пойдет и Тенгьюр, и даже сумбум Цонкапы.

[Ринчен Намгьял]

Есть только одно объяснение всего этого "тибетского ноу-хау" - метафорические значения. То есть, если в Тхераваде подход, скажем так, похож на научный - даются четкие объяснения функционирования сансары, то в Тибетской традиции полно метафор. Если понимать все эти метафоры (тулку, "разделения" и "воссоединения" потоков сознания учителей и т.п.) буквально, то действительно получится полная чушь ничего общего с буддийским воззрением не имеющая. То есть когда говорится, что несколько учителей - воплощения одного и того же Будды/Мастера/Защитника, а тот еще и в Чистой Земле находится и является этим же учителям в видениях, это утверждается образно и метафорически, для развития чистого видения учеников, подобно тому как на мистериях человек выполняет роль божества, сам им не являясь. Если бы это было не так, то получалась бы полнейшая нелепица, когда "эманации" одного и того же существа грызутся между собой, плодят новых существ, заблуждаются, совершают негативные деяния и т.д.

[Топпер]

ум не вещь.

любая философская система всегда является неким приближением, апроксимацией, неполностью, в том числе буддийская.

из чего следует, что если какой-то феномен отсутствует в принятой философской системе, это не может являться доказательством несуществования этого феномена.

с другой стороны есть мнения уважаемых людей, своей жизню показавших хороший пример многим.

Ум - это дхамма. Как эти дхаммы причинно возникают в буддизме раскрыто. Но то, что из одного потока сознаний, может получится два - нет. Поэтому подозреваю, что некие люди ошибались в интерпретации своего опыта.

Вопрос в том, что вы считаете каноническими текстами и авторитетным мнением.

Общемахаянские сутры и абхидхарму.

Если бы это было не так, то получалась бы полнейшая нелепица, когда "эманации" одного и того же существа грызутся между собой, плодят новых существ, заблуждаются, совершают негативные деяния и т.д.

Т.е. например в случае двух Кармап, один из них не настоящий? Не перерождение предыдущего?
Или вот есть несколько перерождений Шантидевы.

[Артем Тараненко]

Ум - это дхамма. Как эти дхаммы причинно возникают в буддизме раскрыто. Но то, что из одного потока сознаний, может получится два - нет. Поэтому подозреваю, что некие люди ошибались в интерпретации своего опыта.

А можно попросить уточнить, из какого источника, кроме БФ выросла идея о том, что тулку почкуют свои потоки сознания?

[Vadimko]

Ум - это дхамма. Как эти дхаммы причинно возникают в буддизме раскрыто. Но то, что из одного потока сознаний, может получится два - нет. Поэтому подозреваю, что некие люди ошибались в интерпретации своего опыта.

отлично, есть мнение
факт наличия этого мнения не является доказательством этого мнения, или опровержением другого мнения

[Вантус]

Есть только одно объяснение всего этого "тибетского ноу-хау" - метафорические значения. То есть, если в Тхераваде подход, скажем так, похож на научный - даются четкие объяснения функционирования сансары, то в Тибетской традиции полно метафор.

В буддизме, в том числе и в тантре, все ясно и четко. Тантра - та же сутра другими словами, там нет ничего отличного, кроме особых методов, которые и то коррелируют с методами сутры. Муть и "метафоры" начинаются там, где кончается понимание сутры и тантры.

подобно тому как на мистериях человек выполняет роль божества, сам им не являясь.

На "мистериях" не так, там надо глубоко это понимать.

[Топпер]

А можно попросить уточнить, из какого источника, кроме БФ выросла идея о том, что тулку почкуют свои потоки сознания?

Источники сейчас не приведу. Но таковое на БФ упоминалось. Притом, не только на уровне "маленького Будды"
Например, в отношении двух Кармап уже высказывали подобное мнение.

[Топпер]

отлично, есть мнение
факт наличия этого мнения не является доказательством этого мнения, или опровержением другого мнения

Это не мнение. Ум - это дхамма согласно буддийской классификации. Также, как и остальные дхаммы связанная причинно-следственными взаимоотношениями.

[Алексей Каверин]

Источники сейчас не приведу. Но таковое на БФ упоминалось. Притом, не только на уровне "маленького Будды"
Например, в отношении двух Кармап уже высказывали подобное мнение.

Кстати я всегда адавался вопросом, а не по случаю ли "рачленнения" Кармапы сделали фильм "Маленький Будда", дабы примерить (попытаться) обе сторонны?

[Ринчен Намгьял]

Т.е. например в случае двух Кармап, один из них не настоящий? Не перерождение предыдущего?
Или вот есть несколько перерождений Шантидевы.

Да, метафоры. Титулы. Кагьюпинцы, например, не за что не поверят, что их духовный Отец, Будда Тилопа, стал обычным ламой в гелуг, а нингмапинцы, что Гуру Ринпоче переродился Цонкапой и примеры можно приводить всю ночь

[Пема Дролкар]

Канонический - входящий в канон, слова Будды. В Кангьюр, т.е., сутры, тантры и т.п. Пойдет и Тенгьюр, и даже сумбум Цонкапы.

Ну, начните Вы первый

[Сергей Ч]

С тем, что существо (пусть и реализованное) может порождать других существ, которые впоследствии живут своей жизнью сложно согласиться. Ибо как тут уже говорилось, эта теория сродни концепции бога-творца. А вот по поводу магических тел говорится не только в Махаяне. Например Пансадховака сутта, в которой говорится о том, что посредством практики сосредоточения ума могут быть развиты сверхспособности (сиддхи), одна из которых описывается так:

"Если он хочет, он овладевает сверхъестественными силами. Будучи одним, он становится многими; будучи многими, он становится одним. Он появляется. Он исчезает. Он беспрепятственно проходит сквозь стены, бастионы, горы, как если бы шёл сквозь пустое пространство. Он ныряет и выныривает из земли, как если бы она была водой. Он ходит по воде и не тонет, как если бы вода была сушей. Сидя со скрещенными ногами, он летит по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой он касается и ударяет даже солнце и луну, настолько он силён и могущественен. Он так влияет на тело, что достигает даже миров Брахмы. Он может засвидетельствовать такие способности сам, как только представится возможность. "

[Vadimko]

Это не мнение. Ум - это дхамма согласно буддийской классификации. Также, как и остальные дхаммы связанная причинно-следственными взаимоотношениями.

хорошо, давайте отрицать очевидное мнение - это не мнение

как знаток текстов можете указать где именно указывается невозможность темы? есть такое место?

[Legba]

Хм. Топпер - ну Вы же с самого начала сами на все ответили.))
Тулку - это тибетский перевод слова "Нирманакайя". Нирманакайя бывает у Будды, сорри.
Махаянские сутры, в частности Абхисамаяланкара, утверждают возможность множества нирманакай.
Бодхисаттвы, начиная с первого бхуми, как Вы верно заметили также могут излучать эманации.
Больше никаких вариантов вроде не предусмотрено.
И все. Считать ли тех или иных учителей Нирманакайями Будды - личное дело практиков.
Мы никак не можем это доказать или опровергнуть.
Надо заметить также, что для тибетцев это был не только объект коррупции -
но и единственный возможный "социальный лифт", в каковом ни в Индии, ни в Японии нужды не было.

[Артем Тараненко]

Источники сейчас не приведу.

Спасибо. На этом можно завершить

[Топпер]

С тем, что существо (пусть и реализованное) может порождать других существ, которые впоследствии живут своей жизнью сложно согласиться. Ибо как тут уже говорилось, эта теория сродни концепции бога-творца. А вот по поводу магических тел говорится не только в Махаяне. Например Пансадховака сутта, в которой говорится о том, что посредством практики сосредоточения ума могут быть развиты сверхспособности (сиддхи), одна из которых описывается так:

Насчёт нирманокая - я сразу сказал, что эту часть не обсуждаем, т.к. нирманокаи не настоящие живые существа.