Затворничество

[Raudex]

Да всё очень просто, на мой взгляд. У монаха, в отличие от мирянина, есть время для занятий практикой. И сегодня-то не любой мирянин может выделить час-другой в день для того, чтобы заняться не тем, чем он обычно занимается в течение дня. А во времена Будды, похоже, ситуация была не лучше. Свободное время для практики не является гарантией успешной практики, это да. Но вот его отсутствие ещё в меньшей степени является такой гарантией.

Тоже взгляд мирянина, наличие времени отнюдь не означает что оно будет практикой заполнено. Миряне просто так оправдывают себя, мол "нет времени, а то бы я огого!" Но обычно человек и так посвящает практике как раз столько времени сколько в состоянии вынести, не выработав отвращение, и работа или другие проблемы тут не причём ведь при большом желании всегда можно исхитриться и практиковать на той же работе или в какие то там перерывы промежутки и тд. Очень вероятно, что окажись он монахом времени будет выделено столько же или меньше, так как тот психологический ущерб который человек обнаруживает лишившись массы приятных привычных вещей попросту нечем скомпенсировать. Монах ведь не может однажды забыть про всё и как следует оттопыриться, а мирянин делает это постоянно, даже не задумываясь, тем самым неосознанно удерживая определённый баланс. Причём чем строже монах тем глубже эта проблема. И если у монаха, не дай бох, нет способностей к медитации, то это самое свободное время превратиться из блага в проблему, станет не воодушевлять, не побуждать, а именно давить. Не удивительно и понятно, что иные станут в такой ситуации придумывать себе всяческие развлечения (в лучшем случае учёба или соц.работа) и оправдания, мол "ради всех ЖС хлопочу" или "быть монахом слишком просто, а высший пилотаж - практиковать в миру", а, в сущности банально ввяжутся в сансарную деятельность, которая конечно важна и полезна, но всё таки духу монашества, как отшельничества, не соответствует.
(Я не беру случай временных постригов и ритритов, там своя мобилизационная логика)

[Raudex]

Но всё же, скажу по себе, мотивация уйти в монастырь возникает потому что мирские проблемы - не интересны, в том смысле что жизнь в миру заставляет набивать себе мозг житейскими проблемами и решать их, хотя эти вопросы которые нужны в решеннии откровенно паралельны....

Вот вы не осознаёте, а житейские проблемы это не баг, а фича мира, благодаря им, точнее вовлечению в них, мирянин может забыться и не оставаться наедине со самим собой, а именно это самое трудное в затворничестве. Обратите внимание - номинально самые счастливые обыватели это те, кто полностью посвятил себя каким то делам, семьёй, увлечениями, работой, кто не рефлексирует по поводу каких то там внутренних проблем, мироустройства, даже загробной жизни, а просто живёт жизнью своей настоящим днём, потребностями сиюминутными....

[PampKin Head]

http://book.ariom.ru/buddhism/444-dudzhom.html

[Zom]

Мудр, мудр Достопочтенный Панньяваро - слушайтесь его.

,)

[Пема Дролкар]

А вы были монахиней? Или это трансляция чужих слов?
Просто от мирян слышать подобное довольно смешно, уж извините

Могу сказать только, что Вы - не я, а я не Вы У нас разный бытовой и дхармический опыт, разное восприятие, разные воспринимающие способности.

[PampKin Head]

Не прибавить, не убавить.

Самьютта Никая 35.63

Мигаджала сутта

Только для бесплатного распространения
(Перевод с английского Дмитрия Ивахненко
по переводу с пали Тханиссаро Бхикху)

В Саваттхи. Тогда досточтимый Мигаджала пошел к Благословенному, и подойдя, поклонившись, сел в стороне. И сидя в стороне, он сказал Благословенному:
– Господин, вот говорят: 'Живущий в уединении, живущий в уединении'. В каком смысле, господин, монах живет в уединении, и в каком смысле он живет в обществе?
– Мигаджала, есть формы, воспринимаемые глазом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним. Когда он прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним, возникает наслаждение. При наслаждении, в нем есть страсть. Когда в нем есть страсть, он связан оковами. И монаха, связанного оковами наслаждения, называют живущим в обществе.
– Мигаджала, есть звуки, воспринимаемые ухом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним. Когда он прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним, возникает наслаждение. При наслаждении, в нем есть страсть. Когда в нем есть страсть, он связан оковами. И монаха, связанного оковами наслаждения, называют живущим в обществе.
– Мигаджала, есть запахи, воспринимаемые носом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним. Когда он прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним, возникает наслаждение. При наслаждении, в нем есть страсть. Когда в нем есть страсть, он связан оковами. И монаха, связанного оковами наслаждения, называют живущим в обществе.
– Мигаджала, есть вкусы, воспринимаемые языком – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним. Когда он прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним, возникает наслаждение. При наслаждении, в нем есть страсть. Когда в нем есть страсть, он связан оковами. И монаха, связанного оковами наслаждения, называют живущим в обществе.
– Мигаджала, есть тактильные ощущения, воспринимаемые телом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним. Когда он прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним, возникает наслаждение. При наслаждении, в нем есть страсть. Когда в нем есть страсть, он связан оковами. И монаха, связанного оковами наслаждения, называют живущим в обществе.
– Мигаджала, есть понятия, воспринимаемые рассудком, – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним. Когда он прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним, возникает наслаждение. При наслаждении, в нем есть страсть. Когда в нем есть страсть, он связан оковами. И монаха, связанного оковами наслаждения, называют живущим в обществе.
– Мигаджала, монах, живущий таким образом, – даже если он уходит в далекие дикие лесные жилища, тихие и спокойные, удаленные от людей, подходящие для уединения, – всё равно называется живущим в обществе. Почему? Он не покинул своего спутника, пристрастие. Поэтому его называют живущим в обществе.
– Мигаджала, есть формы, воспринимаемые глазом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним. Когда он не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним, наслаждение прекращается. Когда нет наслаждения, он бесстрастен. Когда он бесстрастен, он свободен от оков. Монаха, свободного от оков наслаждения, называют живущим в уединении.
– Мигаджала, есть звуки, воспринимаемые ухом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним. Когда он не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним, наслаждение прекращается. Когда нет наслаждения, он бесстрастен. Когда он бесстрастен, он свободен от оков. Монаха, свободного от оков наслаждения, называют живущим в уединении.
– Мигаджала, есть запахи, воспринимаемые носом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним. Когда он не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним, наслаждение прекращается. Когда нет наслаждения, он бесстрастен. Когда он бесстрастен, он свободен от оков. Монаха, свободного от оков наслаждения, называют живущим в уединении.
– Мигаджала, есть вкусы, воспринимаемые языком – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним. Когда он не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним, наслаждение прекращается. Когда нет наслаждения, он бесстрастен. Когда он бесстрастен, он свободен от оков. Монаха, свободного от оков наслаждения, называют живущим в уединении.
– Мигаджала, есть тактильные ощущения, воспринимаемые телом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним. Когда он не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним, наслаждение прекращается. Когда нет наслаждения, он бесстрастен. Когда он бесстрастен, он свободен от оков. Монаха, свободного от оков наслаждения, называют живущим в уединении.
– Мигаджала, есть понятия, воспринимаемые рассудком, – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним. Когда он не прельщается ими, не стремится к ним, и не привязывается к ним, наслаждение прекращается. Когда нет наслаждения, он бесстрастен. Когда он бесстрастен, он свободен от оков. Монаха, свободного от оков наслаждения, называют живущим в уединении.
– Мигаджала, монах, живущий таким образом, – даже если он живет вблизи деревни, общаясь с монахами и монахинями, мирянами и мирянками, с царем и его советниками, с сектантами и их учениками, – всё равно называется живущим в уединении. Почему? Он покинул своего спутника, пристрастие. Поэтому его называют живущим в уединении.

[Zom]

По сабжу добавлю такую вещь: в монашестве есть большие возможности (я бы даже сказал максимальные) для практики таких вещей как:
a) сдержанность чувств (или - охрана дверей чувств)
б) развитие осознанности
в) развитие самадхи

Все эти три пункта - это, в целом, последние этапы Пути. Ближе к завершающим. Это чётко объяснено во многих суттах, например, в такой великой и важной как ДН 2.

Все эти три пункта требуют отсутствия суеты. Будучи мирянином это сложно практиковать не то что в силу лени или недостаточных усилий - а во многом именно благодаря отсутствию спокойствия по жизни из-за бытовой суеты, которая длится изо дня в день, и даже часто и на выходных или даже во время отпуска, никуда не девается. Монах имеет огромный бонус в том, что он может (если захочет) не иметь вообще никаких дел, в результате чего получит достаточное успокоение сознания для более интенсивной и глубокой практики этих трёх пунктов.

Остальные фрагменты практики буддийского пути отличнейше практикуются и в миру. И, кстати, эти остальные фрагменты как раз очень важны как фундамент для практики вышеупомянутых трёх пунктов. Именно поэтому мирянство может быть очень эффективным в плане продвижения к Ниббане. Просто акцент стоит на формировании и укрепления базиса, который понадобится в будущем для "постройки в высоту", т.е. самадхи и т.д. Если же базис хилый, то можно десятки лет пытаться выстроить "высотку" - но всё это не будет приносить никаких значительных результатов. Ибо базис слабый, постройка не выдерживает и тут же рушится -)

Хотя, конечно, справедливости ради нужно сказать, что и в миру эти три пункта до определённой степени могут и должны практиковаться. Просто глубины в этой практике достичь будет сложновато в силу постоянной суеты.

[PampKin Head]

История того же Сунлун Саяду показывает, что большой разницы нет, и все определяется благой кармой и усилиями в этой жизни, не смотря на статус и род занятий.

[Пема Дролкар]

Да всё очень просто, на мой взгляд. У монаха, в отличие от мирянина, есть время для занятий практикой. И сегодня-то не любой мирянин может выделить час-другой в день для того, чтобы заняться не тем, чем он обычно занимается в течение дня. А во времена Будды, похоже, ситуация была не лучше. Свободное время для практики не является гарантией успешной практики, это да. Но вот его отсутствие ещё в меньшей степени является такой гарантией.

А что Вы считаете практикой, и что - эффективностью практики? Настоящая практика находится за пределами формы и местоположения, она заключается в накоплении благого, и в развитии правильного восприятия. Вы считаете, что надо просидеть в медитации столько-то времени и начитать священных текстов столько-то, - и тогда результат гарантирован?

Была в монастырях, знаю некоторых монахов много лет. Могу судить по их словам и поведению, что самсара точно также есть и в монастырях. И вообще, она именно в уме каждого из нас - в бОльшей или меньшей степени.

Если мирянин способен обратить в практику любое свое действие - он может практиковать 24 часа в сутки. Главное, чтобы у него был Учитель и отречение, хотя бы в некоторой степени.

Взгляд монахов на это понятен. они не смогли практиковать по-другому. Не утверждаю, что одно лучше, а другое - хуже. Смотря для кого. Только не надо меня убеждать, что все обязательно должны стать монахами для полноценной практики.

Показатель практики - определенные личные качества. Нет двух одинаковых монахов, как нет двух одинаковых мирян-буддистов.

[Цхултрим Тращи]

А что Вы считаете практикой, и что - эффективностью практики? Настоящая практика находится за пределами формы и местоположения, она заключается в накоплении благого, и в развитии правильного восприятия. Вы считаете, что надо просидеть в медитации столько-то времени и начитать священных текстов столько-то, - и тогда результат гарантирован?

Да, обязательно просидеть какое-то время в медитации и начитать сколько-то священных текстов. Без этого накопление благого приведёт к перерождению в мире дэвов. Настоящая практика заключается в соединении того и другого. Этого соединения проще всего достичь в монастыре. Сложнее в миру, и для этого весьма желательно иметь возможность ежегодно уходить в затворничество. Думать, что можно достичь Освобождения, ведя обычную жизнь мирянина это не меньшая ошибка, чем думать, что его можно достичь только в монастыре. Как минимум, нужно вести необычную жизнь мирянина

[Нея]

Лучше плохо исполнить свою карму, чем хорошо - чужую

[Цхултрим Тращи]

Лучше плохо исполнить свою карму, чем хорошо - чужую

Вот представим себе, я в прошлом перерождении был адским духом, убивал живых существ, и у меня в результате этой кармы склонность к убийству живых существ. А вот чужой, который в прошлой жизни был свиноматкой, и у него в результате этого склонность кормить живых существ Лучше плохо убивать живых существ, чем хорошо кормить их?

[AndyZ]

На днях посмотрел док. фильм о современных отшельниках в традиции Чань.
Одно из впечатлений после просмотра это то, что многие люди показанные в этом фильме, немного не в себе
Рекомендую к просмотру.
Среди белых облаков

«Среди белых облаков» — это взгляд на жизнь религиозных фанатов, жестких аскетов и просвещенных мастеров, живущих в уединенных хижинах, рассеянных по горам и долинам китайских Южных гор Хунань.

[Алексей Каверин]

Вот вы не осознаёте, а житейские проблемы это не баг, а фича мира, благодаря им, точнее вовлечению в них, мирянин может забыться и не оставаться наедине со самим собой, а именно это самое трудное в затворничестве. Обратите внимание - номинально самые счастливые обыватели это те, кто полностью посвятил себя каким то делам, семьёй, увлечениями, работой, кто не рефлексирует по поводу каких то там внутренних проблем, мироустройства, даже загробной жизни, а просто живёт жизнью своей настоящим днём, потребностями сиюминутными....

Видимо я какойто суицидальдо деприсивный чтобы не получать удовольствие от бытейских хлопот или слишком влюблён в себя чтобы любить отшельничество и уединение.
Но Вы правы, многие люди считают себя счастливыми именно в вовлечённости в дела. Но на подсонательном уровне они понимают что жизнь сама по себе не имеет смысла как такогого, и пытаются её наполнить какойто занятостью, наполнить жизнь жизнью.
А вообще я люблю "обычных смертных" сравнивать с ракообраными, ихний скелет находится снаружи, то есть внутренней основы нету, лишь наружняя и вот именно не имение позвоночника и заставляет их искать оправдание своего существования во вне, наращивая хитиновый слой, и умирая (в прямом смысле) когда этот внешний скелет исчезает с исченовением какойто социальной активности и тд.
Кстати заметьте, даже Робинзон был рако-образным.


А вообще как ни крути, от себя не убежишь. Уходя из мира или оставаясь в нём, мы не рискуем покинуть свой Ум, просто он будет проявляться там где есть потенциал проявления, будь то животные, погодные условия или на худой конец Вилсон.

[Пема Дролкар]

Вот представим себе, я в прошлом перерождении был адским духом, убивал живых существ, и у меня в результате этой кармы склонность к убийству живых существ. А вот чужой, который в прошлой жизни был свиноматкой, и у него в результате этого склонность кормить живых существ Лучше плохо убивать живых существ, чем хорошо кормить их?

Проблема только в том, что вы были и тем, и той, и вообще всеми, кого только себе можно представить Склонность возникает от неоднократного повторения какого-то действия. А вообще задача стоит - избавиться от неведенья. И родиться со свободами и благами человеческого рождения.

За кальпы, которые мы нарабатываем некоторые способности, - есть наши некоторые жизни, в которых мы практикуем в роли мирянина. Есть некоторые жизни, в которых практикуем в виде монаха - ВСЕ МЫ. Все эти формы нужны для проработки тех состояний, которые мы не можем проработать в других формах. В роли монаха мы постигаем одни вещи, в роли мирянина - другие. Это все наше сознание, и речь идет только об условиях для полноценной практики, где нет упущений.

[Пема Дролкар]

Да, обязательно просидеть какое-то время в медитации и начитать сколько-то священных текстов. Без этого накопление благого приведёт к перерождению в мире дэвов. Настоящая практика заключается в соединении того и другого. Этого соединения проще всего достичь в монастыре. Сложнее в миру, и для этого весьма желательно иметь возможность ежегодно уходить в затворничество. Думать, что можно достичь Освобождения, ведя обычную жизнь мирянина это не меньшая ошибка, чем думать, что его можно достичь только в монастыре. Как минимум, нужно вести необычную жизнь мирянина

Есть много подготовительных практик. особенно поначалу, и очень важно место, метод, форма.

Что касается необычной жизни, то все буддисты ведут необычную жизнь с точки зрения тех, кто не понимает ценность и необходимость Дхармы.

[Юй Кан]

На днях посмотрел док. фильм о современных отшельниках в традиции Чань.
Одно из впечатлений после просмотра это то, что многие люди показанные в этом фильме, немного не в себе

На основании чего был сделан именно такой вывод? : ))

[Оскольд]

На днях посмотрел док. фильм о современных отшельниках в традиции Чань.
Одно из впечатлений после просмотра это то, что многие люди показанные в этом фильме, немного не в себе
Рекомендую к просмотру.
Среди белых облаков

Не знаю, что вы имели ввиду, но лично у меня при просмотре этого фильма было ощущение, что люди наоборот т.с. "в себе" и вообще там "где надо"
Помню даже возникла мысль, что с такой простотой, покоем и глубиной нигде на встречах гастролирующих дзен-мастеров, когда люди заранее настроены на парадоксальные ответы отчего те кажутся немного натянутыми, а смех после них дежурным, общаться как то не удается...
При том, что к этим самым дзен мастерам никакой неприязни не имею, а некоторых даже и уважаю и тем не менее контраст с этими отшельниками лично для меня был очевиден....

Так что присоединяюсь к рекомендациям, особливо ежели хочется посмотреть на чань немного с непривычного для западного человека ракурса и ощутить заодно вкус внутренней тишины

[AndyZ]

На основании чего был сделан именно такой вывод? : ))

На основании ИМХО конечно же
Я наверное преувеличил, когда сказал "многие". Там всего то было 5-6 человек отшельников в фильме.
Старый глуховатый дедушка был очень веселый, последний мастер, который должен был "вот вот достичь просветления" тоже был странноватый. Там еще был вроде сбежавший от службы в китайской армии. В общем разный совсем народ.
После просмотра Yogis of tibet , у меня сложилось несколько другое впечатление. Но как говорится на вкус и цвет...

[Оскольд]

На днях посмотрел док. фильм о современных отшельниках в традиции Чань.
Одно из впечатлений после просмотра это то, что многие люди показанные в этом фильме, немного не в себе
Рекомендую к просмотру.
Среди белых облаков

Да, кстати, а после....того как чувство внутренней тишины начнет различаться на вкус...неплохо закрепить его вот этим - Шэн-янь Поэзия просветления. Поэмы древних чаньских мастеров ( к примеру здесь http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/.../sheng-yen.htm) Тем более, что сии творения благомудрых чаньских мастеров напрямую касаются темы затворничества