Результаты опроса: Это непривязанность в ее лучшем смысле?

Голосовавшие
8. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Поскольку мир иллюзорен, его образы не имеют значения.

    3 37.50%
  • Сострадание проявится спонтанно при реализованности учителя. Он просто демон.

    3 37.50%
  • Судьба шестерых ничто перед судьбой народа.

    0 0%
  • Ничто в этом мире не стоит ничей жизни. Он демон.

    2 25.00%
Показано с 1 по 19 из 19

Тема: Азуми. Непривязанность?

  1. #1
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18

    Азуми. Непривязанность?

    Азуми.
    Ситуация в фильме: учитель с младенчества растит группу подростков в уединенной от любопытных взглядов долине, вкладывая в них все знание, мудрость и искусство боя, чем владеет он сам, для какой-то сверхзадачи, что должна спасти народ этой страны. Выпускной экзамен - со вздохом, он говорит, что они достигли виртуозного обращения с оружием и в стране им нет равных, но только одно настоящее качество является достоянием настоящего самурая - непривязанность, нецепляние за образы мира (пишу по памяти, все не так, но смысл я уловил этот. Каждый может вставить в монолог учителя все самое лучшее и мудрое, что он слышал или читал по этому поводу). "Вам пора отправляться, разделитесь на пары, выберите себе достойного партнера, которому каждый из вас мог бы доверитьь спину и жизнь...". Конечно, любимый выбрал любимую, а друг своего лучшего друга - двенадцать человек разделились на пары. "Вас должно остаться только шестеро, убейте партнера и лучшие подтвердят свое право решить сверхзадачу, для которой я вырастил и обучил вас...".
    В короткой схватке в слезах и яростном непонимании, выжили лучшие... Друг убил друга, а любимая убила любимого, их осталось шестеро... Каково? Что скажете? Это непривязанность? Является ли такая жертва оправдана перед судьбой народа?

  2. #2
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,019
    Записей в блоге
    5
    Выбрать не того в качестве Гуру - значит броситься с горы...

    Часто слова одни и те же, да смысл в них разный...

    Выйдя за пределы относительного, мудрый свободен от таких тем...

    P.S. Есть Пути мирские, а есть - ведущие из Сансары... Этот мастер был не Тот...
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 18.03.2004 в 15:19.

  3. #3
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,015
    Записей в блоге
    4
    По-моему не совсем продуктивно обсуждать произведение искусства как факт жизни. К тому же это не был буддийский учитель.
    Буддизм не учит как побеждать врагов. Буддизм скорее учит как не плодить врагов.

  4. #4
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Есть хорошите слова, пишу по памяти как понял, общий смысл - "Зачем ты беспокоишься о мире, мир сам позаботится о себе. Сначала позаботься о себе, а потом посмотри, останется ли вопрос... Лучшее, что ты можешь сделать - помочь сначала себе, чтобы потом была вообще возможна помощь другим, если "другие" к этому времени вообще останутся. Все что может быть сделано прежде этого, буде помощью подобной той, что оказывают одни слепцы, ведя других таких же ( последнее сравнение из Мандукъя-упанишады, кажется)."
    Поскольку реализованный мастер выше всех норм морали, прав, логики и представлений, то вести он будет себя совершенно непредсказуемо со стороны людей, до каря наполненных этими условностями. Но "По плодам его, Я узнаю дерево то..." обычно показывает, что сострадание, любовь и подобные качества, проявляются спонтанно и естественно, без всякого специального выбора на основании каких-то доводов и представлений, поскольку противоположные им аспекты основываются на противопоставлении "себя" и мира. Но это именно - "обычно", ничего не говорит о том, что просветленный мастер не может быть самураем. Монастыри во времена Догэна, были могущественной военной силой, принимали участие практически во всех боевых действиях... Тот же Шаолинь... Тот же Арджуна в Бхават-Гите, в конце концов... Перебил своих братьев, учителй и родственников в битве под Курукшетрой, руководствусь словами самого Кришны. Именно этому конфликту между чувством сострадания к родным братьям, друзьям детства и коренным учителям, стоящим от него на на противоположной строне поля и долгом воина-кшатрия - и посвящено самое священное и почитаемое писание индуизма.
    Это я к теме http://buddhist.ru/board/showthread....383#post44383, чтио перекликается с этой.

  5. #5
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,019
    Записей в блоге
    5
    Тот же Арджуна в Бхават-Гите, в конце концов... Перебил своих братьев, учителй и родственников в битве под Курукшетрой, руководствусь словами самого Кришны. Именно этому конфликту между чувством сострадания к родным братьям, друзьям детства и коренным учителям, стоящим от него на на противоположной строне поля и долгом воина-кшатрия - и посвящено самое священное и почитаемое писание индуизма.
    Может быть поэтому Гангея и Дрона более притягательны, чем этот... ренегат?

    [написано на заборе] Дурванас - rulezzz...
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 19.03.2004 в 13:37.

  6. #6
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Что интересно, среди них был один, кто рассек партнера неожиданно и мгновенно, как только до него дошел смысл слов учителя... На редкость "отвязанный" товарищ... Хотя может быть даже меньше лицемерия, чем после долгих извинений и клятв в вечной дружбе и любви перед последним ударом. Был ли среди них хоть кто-то, кому это не сломало психику и оставило его "лучше и совершеннее" чем он был до этого? Может быть как раз этот первый...

  7. #7
    Участник
    Регистрация
    06.05.2003
    Традиция
    точно не знаю
    Сообщений
    83
    Да, на мой взгляд, что этот учитель, что его ученики-убийцы - мягко выражаясь, находятся под влиянием тяжелых омрачений.

    >Есть хорошите слова, пишу по памяти как понял, общий смысл - "Зачем ты беспокоишься о мире, мир сам позаботится о себе. Сначала позаботься о себе, а потом посмотри, останется ли вопрос...

    Может быть, но, с другой стороны, возможно, лучший способ позаботиться о себе - позаботиться о ком-то другом...

    >Тот же Арджуна в Бхават-Гите, в конце концов... Перебил своих братьев, учителей и родственников в битве под Курукшетрой, руководствусь словами самого Кришны.

    На мой взгляд, такие вещи можно понимать символически, иначе, есть шанс прийти к убеждениям как у Павлика Морозова... Кстати, в "Дхаммападе" есть такие строки - "Убив отца и мать и двух царей из касты кшатриев, уничтожив царство вместе с его подданными, брахман идет невозмутимо." (ДП, 294) И нашел такой комментарий А.Говинды (http://www.psylib.org.ua/books/govin02/txt21.htm):
    Здесь "отец и мать" подразумевают эгоизм и страсть (пали асмимана и танха), "два царя" – ошибочное принятие за истину полного уничтожения и вечного существования (уччхеда ва сассата диттхи), "царство с его обитателями" – двенадцать сфер сознания (двадасайатанани) и "брахман" – освобожденного бхикшу (монаха).
    >Поскольку реализованный мастер выше всех норм морали, прав, логики и представлений, то вести он будет себя совершенно непредсказуемо со стороны людей, до края наполненных этими условностями.

    IMHO, "выше норм" в том смысле, что может пользоваться более строгими и утонченными нормами, которые могут быть не до конца поняты окружающими, а не в том, что вообще отбросил эти нормы. Наверное, когда это надо, мастер может вести себя "непредсказуемо", а когда не надо - тогда может поступать очень даже предсказуемо.

    P.S. Опрос чем-то напоминает вопросы анкеты, которую дали пелевинскому Петру Пустоте при выходе из психбольницы:

    Что символизирует всепобеждающее добро?

    -Арнольд Шварценеггер
    -Жан Клод Ван Дамм
    -Сильвестр Сталлоне

  8. #8
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,015
    Записей в блоге
    4
    ///Тот же Шаолинь... ///
    Что Вы имеете в виду конкретно?

  9. #9
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///Может быть, но, с другой стороны, возможно, лучший способ позаботиться о себе - позаботиться о ком-то другом...///

    В том-то и дело, что пока в уме есть "другие", ты никому помочь не можешь, поскольку просто не обладаешь мудростью различить "хорошее" от "плохого". А если есть уже мудрость, то кто будет различать и для кого эти "хорошее-плохое" будут еще иметь смысл и значение?

    ///Да, на мой взгляд, что этот учитель, что его ученики-убийцы - мягко выражаясь, находятся под влиянием тяжелых омрачений. ///

    Как сейчас думаю, наибольшее омрачение считать вообще хоть что-то таковым...

    ///На мой взгляд, такие вещи можно понимать символически, иначе, есть шанс прийти к убеждениям как у Павлика Морозова...///

    Нет, это буквально. Все комментарии даже противоположных учений индуизма трактуют это одинаково, но с разным акцентом на бхакти или джняну. Я не буду давать тут ссылок и цитат, поскольку форум все же буддийский.

    ///IMHO, "выше норм" в том смысле, что может пользоваться более строгими и утонченными нормами, которые могут быть не до конца поняты окружающими, а не в том, что вообще отбросил эти нормы. Наверное, когда это надо, мастер может вести себя "непредсказуемо", а когда не надо - тогда может поступать очень даже предсказуемо. ///

    Поведение мастера подобно полету сухого листка на ветру. Он вообще не думает сколько-нибудь серьезно, поскольку знает, что ум и тело обусловленны.

    ///Опрос чем-то напоминает вопросы анкеты, которую дали пелевинскому Петру Пустоте при выходе из психбольницы///

    Да я толком не думал над полным перечнем всех вариантов. Кто не согласен, обычно пишет свой. Добавить вариант "другое мнение" - ничего не даст. Понятно, что те кто не проголосовал, его имеют. Но первые два, имеют на мой взгляд, более глубокий смысл, чем это может показаться . Все имхо.

  10. #10
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    //////Тот же Шаолинь... ///
    Что Вы имеете в виду конкретно?///

    Буддист-воин, монах с оружием.

  11. #11
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,015
    Записей в блоге
    4
    Буддист-воин? Тоже разъясните, пожалуйста. Что это такое в Вашем понимании?... Буддист, служащий в армии? Тогда он не монах.

  12. #12
    Участник
    Регистрация
    06.05.2003
    Традиция
    точно не знаю
    Сообщений
    83
    >В том-то и дело, что пока в уме есть "другие", ты никому помочь не можешь, поскольку просто не обладаешь мудростью различить "хорошее" от "плохого". А если есть уже мудрость, то кто будет различать и для кого эти "хорошее-плохое" будут еще иметь смысл и значение?

    На мой взгляд, "нет мудрости" и "есть мудрость" - это некие крайности. Реально чаще всего встречается что-то между этими состояниями. Хотя, конечно, чем больше мудрости - тем эффективнее помощь.

    >Как сейчас думаю, наибольшее омрачение считать вообще хоть что-то таковым...

    Со словом "наибольшее" - не соглашусь...

    С уважением,
    Сергей.

  13. #13
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,019
    Записей в блоге
    5
    А если есть уже мудрость, то кто будет различать и для кого эти "хорошее-плохое" будут еще иметь смысл и значение?
    Тогда вопрос:
    Что есть мудрость?
    Мудрость - это когда черепная коробка давит на мозг и складные мысли просто сочатся из ушей?

    Праджня должна стать Парамитой...


    Я, к примеру, есмь человек из толпы поклонников безмолвного знания.

    "Мысли - это дерьмо ума..."
    Складные мысли, умные мысли - то же самое...

    Но иногда мы складываем это в ведро, бодяжим и делаем удобрение для грядок...

    Какие же вкусные огурцы и клубника!!!
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 22.03.2004 в 12:24.

  14. #14
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Читая биографию Догэна, встретил слова о том, что буквально каждый монастырь имел постоянно действующую армию. Они участвовали во всех конфликтах, проводили парады в столице, оказывали чрезвычайно сильное давление на императора, да и вообще были своего рода наемниками. Имеем - монах-буддист в армии. Да нет, я без претензий , время такое было, а просто к тому, что очевидно даже реализованные мастера-настоятели этих монастырей, не были чужды политике, ведению боевых действий и значит убийству в той или иной форме, хотя бы для обеспечения собственной безопасности минимум, а в наиболее запущенных формах, наверняка и тяге к богатству и плетению различных интриг для ущемления конкурирующих школ, учений и монастырей.

  15. #15
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///Со словом "наибольшее" - не соглашусь...///

    Да, я пожалуй тоже .

    ///На мой взгляд, "нет мудрости" и "есть мудрость" - это некие крайности. Реально чаще всего встречается что-то между этими состояниями. Хотя, конечно, чем больше мудрости - тем эффективнее помощь. ///

    Я бы сказал, что разница между этими состояниями существует только в уме немудрого . Это все понятия в двойственности.

    ///Что есть мудрость? ///

    Думаю это понимание, т.е. аспект развитого и утонченного ума, свойство такое.

    ///Я, к примеру, есмь человек из толпы поклонников безмолвного знания.///

    Конечно, любой ум был бы рад такому свойству. Дакшинамурти и Махарши, обладали как раз такими сиддхами, что способны погрузить учеников в состояние вне потребности его хоть как-то высказать. Встретил недавно хорошую цитату :
    ///Карл Поппер пишет:
    "Существует три уровня понимания доказательства. На самом низком уровне у вас появляется приятное ощущение, что вы поняли ход рассуждений. Средний уровень достигается, когда вы можете воспроизвести доказательство. На верхнем, или высшем, уровне вы обретаете способность опровергнуть доказательство"..///
    Я думаю, что можно было бы считать верхним уровнем понимания способность вообще его игнорировать за бессмысленностью, о чем можно вообще говорить, не низведя неограниченное в уже не-истину?

  16. #16
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,019
    Записей в блоге
    5
    Дакшинамурти и Махарши, обладали как раз такими сиддхами, что способны погрузить учеников в состояние вне потребности его хоть как-то высказать.
    Я не об этом... Не о состоянии вне потребности что-то высказывать... И при шаматхе уже нет такой потребности...


    Эдак Бодхисатты 10-го Бхуми нас "погружали и погружали" бы...

  17. #17
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,015
    Записей в блоге
    4
    Первоначальное сообщение от Sadhak
    Читая биографию Догэна, встретил слова о том, что буквально каждый монастырь имел постоянно действующую армию. Они участвовали во всех конфликтах, проводили парады в столице, оказывали чрезвычайно сильное давление на императора, да и вообще были своего рода наемниками. Имеем - монах-буддист в армии. Да нет, я без претензий , время такое было, а просто к тому, что очевидно даже реализованные мастера-настоятели этих монастырей, не были чужды политике, ведению боевых действий и значит убийству в той или иной форме, хотя бы для обеспечения собственной безопасности минимум, а в наиболее запущенных формах, наверняка и тяге к богатству и плетению различных интриг для ущемления конкурирующих школ, учений и монастырей.
    Ну, они были еще теми буддистами, о чем собственно, и писал Догэн. С Шаолинем дело проще - там в уставе записано зачем им заниматься ушу, и как и для чего. Я кажется где-то давал цитаты здесь.

  18. #18
    Участник
    Регистрация
    06.05.2003
    Традиция
    точно не знаю
    Сообщений
    83
    2 Sadhak:

    >Я бы сказал, что разница между этими состояниями существует только в уме немудрого. Это все понятия в двойственности.

    Вообще, мне кажется, когда диалог сдвигается в сторону "любая мысль - признак омраченности" - не совсем понятно, как и для чего этот самый диалог вести...

  19. #19
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,019
    Записей в блоге
    5
    По части непривязанности....

    В фильме "СХВАТКА
    /HEAT/ " (http://www.videoguide.ru/card_film.asp?idFilm=19227) Роберт Де Ниро в роли опытнейшего грабителя банков и прочих объектов весьма доходчиво объяснил, что такое это такое... Понятно, что всё это было в совершенно в другом контексте...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •