Сознание

[Won Soeng]

Да, конечно! Об этом я тоже уже говорил: что способность осознавать является функцией сознания, проявляющейся в контакте сознания с объектами.

Значит, буддистская традиция всё-таки позволяет рассматривать сознание с его качествами, которые я упоминал, как нечто постоянное и отдельное от функции осознавания? Просто называет это уже не "сознание"?

Нет, есть функция осознавания, совокупность осознавания и называется сознанием и определяется качествами сознания, объектами сознания.

[Greedy]

Да, конечно! Об этом я тоже уже говорил: что способность осознавать является функцией сознания, проявляющейся в контакте сознания с объектами.

Вот эту функцию надо рассмотреть отдельно от сознания. Исключительно как функцию распознавания.

Значит, буддистская традиция всё-таки позволяет рассматривать сознание с его качествами, которые я упоминал, как нечто постоянное и отдельное от функции осознавания?

Нет. Мы должны отдельно взять функцию осознавания объектов и понять, является ли эта функция постоянной и неизменной?
Постоянно ли осознаются объекты? Если периоды, когда эта функция не используется? Если есть, то эта функция ума не является постоянной для ума.
Неизменен ли результат распознавания объектов? Они каждый раз распознаются одинаково? Или же функция распознавания каждый раз выдаёт разный результат? Если это так, то функция распознавания зависима от условий, которые и определяют то, что она выдаст как распознанное. Т.е. функция распознавания с позиции результата не является неизменной. Результат постоянно меняется.

Далее идёт более сложный вопрос.
Воспринимаем ли мы функцию распознавания отличной от результата распознавания?
Если мы отвечаем да, то мы наделяет функцию распознавания самостоятельным бытием. С позиции логики мы не сможем обосновать возможность существования чего-то как самостоятельно существующее. И это основная философская доктрина буддизма - отсутствие самобытия.
Если же мы говорим нет, тогда функцию распознавания мы отождествляем с воспринимаемым результатом. И тогда окончательно познаём распознавание объектов как непостоянное и изменяемое.

Следующий этап - понять, как на самом деле функционирует распознавание объектов. Это приводит к тому, что распознавание объектов воспринимается как безначальное и бесконечное обусловленное существование.
И далее необходимо понять, что ничего кроме этого обусловленного существования нет.

Естественно, говорить о последнем этапе, если мы приписываем сознанию, воспринимающему объекты, независимое бытие от самих воспринимаемых объектов, бессмысленно. Чтобы постичь окончательную истину, сначала надо постичь отсутствие самобытия у воспринимающего сознания. Что другим словами, но в точности тоже самое, распознать его как непостоянное, изменчивое и обусловленное.

[Максимилиан]

Предположим, что функция распознавания не существует независимо от распознаваемого. Тогда можно считать её изменяющейся в соответствии с постоянными изменениями распознаваемого. Ну, хотя бы можно так сказать, что постоянные усилия в совершенствовании функции распознавания делают её более тонкой и стабильной — следовательно, по крайней мере сила этой функции может изменяться. Качество же её всегда то же — качество распознавания.

Но если пойти дальше — как это относится к самому "сознанию"? BTR говорит, что нет никакого сознания, отдельного от функции распознавания. Это общее представление для всех буддистских традиций? Или могут быть вариации? Есть ли у функции распознавания необусловленная основа, отдельная от функции распознавания?

[Greedy]

Предположим, что функция распознавания не существует независимо от распознаваемого. Тогда можно считать её изменяющейся в соответствии с постоянными изменениями распознаваемого.

Вот, уже хорошо.

Ранее она считалась неизменной и постоянной, включённой в некое "сознание". Теперь сделан первый шаг, чтобы из этого "сознания" её выделить, рассмотреть и исключить, что частью неизменного и постоянного "сознания" она не является, потому что сама изменяется и непостоянна.
И это очень хороший шаг.

Но если пойти дальше — как это относится к самому "сознанию"? BTR говорит, что нет никакого сознания, отдельного от функции распознавания.

В этом и вопрос. Можно ли у этого "сознания" найти такие функции, которые постоянны и неизменны? Тщательно изучив, разобрав по косточкам, во всех нюансах каждое проявление этого "сознания".
И вот когда мы придём к тому, что все качества это "сознания" непостоянны и изменяются, тогда мы станем намного ближе к тому, чтобы выйти за пределы этого "сознания".

Это общее представление для всех буддистских традиций? Или могут быть вариации?

Да, общее.

Есть ли у функции распознавания необусловленная основа, отдельная от функции распознавания?

Есть. Как её обнаружить описано выше. С точки зрения распознавания она подобна пустоте. Но это не восприятие пустоты.
Но чтобы её обнаружить, необходимо постоянно преодолевать, искать изъяны в имеющихся трактовках своего опыта, если эти трактовки не описывают окончательную реальность.

[Максимилиан]

В этом и вопрос. Можно ли у этого "сознания" найти такие функции, которые постоянны и неизменны? Тщательно изучив, разобрав по косточкам, во всех нюансах каждое проявление этого "сознания".
И вот когда мы придём к тому, что все качества это "сознания" непостоянны и изменяются, тогда мы станем намного ближе к тому, чтобы выйти за пределы этого "сознания".

Да, у этого сознания есть неизменные качества — назвать их функциями сложно, так как они не функционируют прямо. К этим качествам я отнёс бы покой, внутреннюю бесконечность, светоносность и некоторые другие. Эти качества не воспринимаются постоянно потому, что не постоянна сама функция восприятия. Каждый раз, когда удаётся возвратить функцию восприятия к восприятию этих качеств — они там.

Есть. Как её обнаружить описано выше. С точки зрения распознавания она подобна пустоте. Но это не восприятие пустоты.
Но чтобы её обнаружить, необходимо постоянно преодолевать, искать изъяны в имеющихся трактовках своего опыта, если эти трактовки не описывают окончательную реальность.

Подобна пустоте именно потому, что невоспринимаема, — недостижима для функции восприятия?
Наверное, можно выстроить иерархию проявления как: пустая основа —> спокойное, светоносное, бесконечное, в котором всё возникает и т.д. пространство сознания —> функция восприятия —> всё остальное. Эта схема в целом разделяется в буддийских представлениях? Или ничего, отличного от пустоты, не располагается "выше" или "ниже" чего-то другого?

[Greedy]

Эти качества не воспринимаются постоянно...

Но постоянны они, потому что этому есть объяснение их "постоянства":

потому, что не постоянна сама функция восприятия.

Без тщательного логического исследования здесь не обойтись.

Буквально Вы утверждаете следующее.
1. Есть что-то, что постоянно по своей природе.
2. Есть распознавание, которое не постоянно по своей природе (бывают моменты, когда распознавание отсутствует).
3. Распознавание может воспринимать то, что постоянно как постоянное (покой, светоносность).
4. Распознавание может воспринимать то, что постоянно как непостоянное (другие проявления: мысли, чувства, видимости...).

На каком основании распознаваемое различается как действительно постоянное и как действительно непостоянное?

Каждый раз, когда удаётся возвратить функцию восприятия к восприятию этих качеств — они там.

Каждый раз, когда удаётся почувствовать чьё-то прикосновение, чувствуешь чьё-то прикосновение. Ощущение чьего-то прикосновение всегда там, оно постоянно.
Каждый раз, когда удаётся подумать о белой обезьяне - она там.

Определение постоянного означает, что оно постоянно вне зависимости от каких-либо условий.
Если Ваше ощущение покоя и светоносности не зависит от условий, тогда они постоянны. Если же есть моменты, когда они не воспринимаются, то постоянными для Вас они не являются.

Надо понять, что когда речь идёт о постоянстве, мы не говорим о характеристике этих вещей. Мы говорим о характеристике опыта. Если этот покой и светоносность не пронизывают Ваш опыт целиком и полностью, каждый его момент и присутствуют всегда, ни от чего не завися, тогда можно говорить, что они постоянны. Так ли это? Постоянны ли Ваши переживания этих качеств сознания?

Наверное, можно выстроить иерархию проявления как: пустая основа —> спокойное, светоносное, бесконечное, в котором всё возникает и т.д. пространство сознания —> функция восприятия —> всё остальное.

Основа-всего -> различающее сознание -> светоносное пространство / всё остальное.

[Максимилиан]

На каком основании распознаваемое различается как действительно постоянное и как действительно непостоянное?


Каждый раз, когда удаётся почувствовать чьё-то прикосновение, чувствуешь чьё-то прикосновение. Ощущение чьего-то прикосновение всегда там, оно постоянно.
Каждый раз, когда удаётся подумать о белой обезьяне - она там.

Разница в том, что когда осознаётся тело, ощущение может быть, а может и не быть; когда осознаётся ум, та или иная мысль может возникнуть, а может и не возникнуть; а когда осознавание осознаёт осознавание, явления пространства, покоя, света и т.п. присутствуют в нём неизменно и в постоянном качестве.

Определение постоянного означает, что оно постоянно вне зависимости от каких-либо условий.
Если Ваше ощущение покоя и светоносности не зависит от условий, тогда они постоянны. Если же есть моменты, когда они не воспринимаются, то постоянными для Вас они не являются.

Непостоянным является их восприятие, но не их качество.

Надо понять, что когда речь идёт о постоянстве, мы не говорим о характеристике этих вещей. Мы говорим о характеристике опыта. Если этот покой и светоносность не пронизывают Ваш опыт целиком и полностью, каждый его момент и присутствуют всегда, ни от чего не завися, тогда можно говорить, что они постоянны. Так ли это? Постоянны ли Ваши переживания этих качеств сознания?

Объективно ли отождествлять опыт вещей с самими вещами? Особенно если заранее известно, что функция, воспринимающая вещи, изменчива? Возможно, в этом случае вернее полагаться не на качество наблюдения как такового (присутствует всегда или не всегда / более глубоко или менее глубоко), а на опыт ряда наблюдений?

Основа-всего -> различающее сознание -> светоносное пространство / всё остальное.

Не подскажите, по какой причине? Просто по причине того, что светоносное пространство и пр. могут быть воспринимаемы? А если предположить, что воспринимающая функция может воспринимать и "вовнутрь", по направлению к своему источнику, по крайней мере до какого-то предела, пока само восприятие остаётся возможным?

[Greedy]

Не подскажите, по какой причине? Просто по причине того, что светоносное пространство и пр. могут быть воспринимаемы? А если предположить, что воспринимающая функция может воспринимать и "вовнутрь", по направлению к своему источнику, по крайней мере до какого-то предела, пока само восприятие остаётся возможным?

По причине того, что это светоносное пространство не воспринимается в обычных состояниях.
А когда мы говорим об основе всего, то мы говорим о том, что является основой вообще всего. Т.е. о чём-то, что присутствует и когда воспринимается светоносное пространство, и когда воспринимается злость к кому-то, и когда воспринимающее сознание отсутствует, например, в обмороке.

И когда эта основа всего воспринимается, она преображает абсолютно всё. И для этого не требуется никаких усилий. Поэтому её часто называют изначальной мудрость, изначальным осознаванием, изначальным знанием.
И если Вы подставите в формулу "основа-всего -> различающее сознание -> всё остальное" какое-то воздействие, связанное с основой-всего, то неизбежно изменится и различающее сознание и то, что оно различает.

Если же Ваше видение "светоносного пространства" не совершает подобных изменений - Вы его увидели, но при этом все другие состояния ума остались, - значит Вы увидели что-то, что просто является объектом различающего сознания. Возможно необычным, трудно достижимым, требующим усилий для наблюдения, но объектом различающего сознания.

[Максимилиан]

По причине того, что это светоносное пространство не воспринимается в обычных состояниях.
А когда мы говорим об основе всего, то мы говорим о том, что является основой вообще всего. Т.е. о чём-то, что присутствует и когда воспринимается светоносное пространство, и когда воспринимается злость к кому-то, и когда воспринимающее сознание отсутствует, например, в обмороке.

Эта основа ведь тоже не воспринимается практически никем и никогда. А о светоносном пространстве так же можно сказать, что оно присутствует, но не воспринимается.

И когда эта основа всего воспринимается, она преображает абсолютно всё. И для этого не требуется никаких усилий. Поэтому её часто называют изначальной мудрость, изначальным осознаванием, изначальным знанием.

Я немного запутался. Вы раньше говорили, что основа принципиально невоспринимаема.

И если Вы подставите в формулу "основа-всего -> различающее сознание -> всё остальное" какое-то воздействие, связанное с основой-всего, то неизбежно изменится и различающее сознание и то, что оно различает.

О какого рода воздействии идёт речь: событии (просветлении?), разрушающем иллюзии и отождествление как с объектами различения, так и с самим различающим сознанием раз и навсегда?

Если же Ваше видение "светоносного пространства" не совершает подобных изменений - Вы его увидели, но при этом все другие состояния ума остались, - значит Вы увидели что-то, что просто является объектом различающего сознания. Возможно необычным, трудно достижимым, требующим усилий для наблюдения, но объектом различающего сознания.

Да, несомненно, светоносное пространство не является основой в смысле окончательной реальности и является объектом осознания. При осознании этого пространства качества различающего сознания меняются: оно усиливается и утончается многократно.
Но при этом почему различающему сознанию не быть проявлением этого пространства (а ему — "вышестоящим", но не конечным)?

[Won Soeng]

Максимилиан, "основа всего" обозначется разными словами. Это и ясный свет, и таковость (татхата), и "как это", и дхармакая, и татхагатагарбха, и алаявиджняна.
Различающее сознание пяти совокупностей отличается от татхагаты (это же в махаяне обозначается как аннутара самьяк самбодхи). Но они имеют общую природу. Только виджняна пяти скандх сопровождается возникновением чувств, восприятия и порывов. Татхагата же лишь способность к различению, не сопровождаемая ни чувствами, ни восприятиями (точнее сказать, восприимчивостью), ни порывами.

Виджняна это не сознание, как сущность, а собственно функция сознавания. Причем не какая-то сложная функция-механизм. Это просто функция классификации. Нет никакой сознающей сущности, есть просто возникшее сознание, как различённые дхармы (качества). Иначе говоря - синее это виджняна. Сладкое - виджняна. Точки на экране - виджняна. Само по себе все, что различено - и есть видждняна. Виджняна просто общая классификация всего различенного, не нечто самостоятельное, отдельное.

Окончательная реальность такова же, как и повседневная реальность, воспринимаемая пятью чувствами. Только освобожденная от заблуждений и иллюзий постоянства, удовлетворительности (успокоенности, покоя) и обособленности (самости, независимости).

[Максимилиан]

Максимилиан, "основа всего" обозначется разными словами. Это и ясный свет, и таковость (татхата), и "как это", и дхармакая, и татхагатагарбха, и алаявиджняна.
Различающее сознание пяти совокупностей отличается от татхагаты (это же в махаяне обозначается как аннутара самьяк самбодхи). Но они имеют общую природу. Только виджняна пяти скандх сопровождается возникновением чувств, восприятия и порывов. Татхагата же лишь способность к различению, не сопровождаемая ни чувствами, ни восприятиями (точнее сказать, восприимчивостью), ни порывами.

Со всем остальным могу согласиться, но это непонятно. Получается, что основа, как и различающая способность, тоже обладает способностью к различению? Но эта способность как бы изначально чиста от загрязнений?
И ещё непонятно: основа всё-таки тождественна "ясному свету" или "ясный свет" — уже её проявление?

[Won Soeng]

Основа - это совокупность всего различаемого. Нет различения отдельно от различаемого. Различаемое и есть различение. Поэтому ясный свет это и способность различать, и различение и различаемое - три в одном. В этом смысле неверно говорить, что основа обладает способностью к различение, что она отлична от различающей способности, а различающая способность отлична от различения или от различаемого (различённого).
Чистота от загрязнений - это эпитет. Загрязнения - это тоже различённое. Загрязнения это неведение, возникающее вместе с различением. Татхагата не увлекается этим неведением, не устремляется к нему и не избегает его. То есть татхагата (или ясный свет) это различение без устремления к еще не различенному.

[Zom]

Вот это и есть самое смешное во всей этой "запредельной философии" - что в итоге всё сводится к банальному индуизму с его сознанием-подложкой всего и вся. Изощрённая игра пышными фразами - и всё для того, чтобы по существу сказать: сознание вечно, и никуда не девается.

[Won Soeng]

Вот это и есть самое смешное во всей этой "запредельной философии" - что в итоге всё сводится к банальному индуизму с его сознанием-подложкой всего и вся.

Нет никакой подложки, как чего-то субстанционального, самосущего и т.п. Есть различающее сознание, представленное различенными объектами, есть неведение, возникающее с различающим сознанием, представленное зависимостями различенных объектов с неразличенными, может возникать или не возникать тенденция различения этих зависимостей. Если возникает - это жажда. Если не возникает - это свобода от жажды.

[Greedy]

Да, несомненно, светоносное пространство не является основой в смысле окончательной реальности и является объектом осознания. При осознании этого пространства качества различающего сознания меняются: оно усиливается и утончается многократно.
Но при этом почему различающему сознанию не быть проявлением этого пространства (а ему — "вышестоящим", но не конечным)?

Ключевым является то, что после наблюдения этого светоносного пространства, возможно возвращение к состоянию, лишённому всех этих качеств. Поэтому это всего лишь ещё один объект различения.

Со всем остальным могу согласиться, но это непонятно. Получается, что основа, как и различающая способность, тоже обладает способностью к различению? Но эта способность как бы изначально чиста от загрязнений?

Можно так сказать.

И ещё непонятно: основа всё-таки тождественна "ясному свету" или "ясный свет" — уже её проявление?

Основа всего и Ясный Свет - это одно и тоже. Но описать её нельзя. "Восприятие" Ясного Света не является восприятием светоносного пространства. Оно неописуемо напрямую. Но можно сказать, что восприятие Ясного Света подобно восприятию светоносного пространства. Потому что изменения, происходящие в восприятии происходят аналогичные. Но если восприятие светоносного пространства - это событие, ограниченное рамками определённой практики, то "восприятие" Ясного Света - это раскрытие этих качеств сознания вне рамок какой-то особой практики. Они, как бы, пробиваются сквозь любое восприятие, любую деятельность.


Аналогичным пример можно привести с медитацией на успокоение.
Через какое-то время достигается состояние, в котором промежуток между мыслями достаточно ощутимый. Является ли его восприятие окончательным достижением? Нет. Потому что это всего-лишь восприятие "отсутствия мыслей". Восприятие очень тонкой и стабильной мысли, которая воспринимается как отсутствие всех остальных мыслей.
А когда начинает пробиваться окончательное постижение, тогда начинает теряться разница между этим стабильным состоянием "безмыслия" и состояниями с мыслями.

[Юй Кан]

Со всем остальным могу согласиться, но это непонятно. Получается, что основа, как и различающая способность, тоже обладает способностью к различению? Но эта способность как бы изначально чиста от загрязнений?
И ещё непонятно: основа всё-таки тождественна "ясному свету" или "ясный свет" — уже её проявление?

Чтоб не путаться в разных словах, вплоть до "как это" : ), можно уточнить, что под "сознанием-основой" обычно понимается алая-виджняна или сокровищница-сознания.
Алая, будучи наполнена накопленными с безначальных времён васанами-отпечатками, является "загрязнённой".
При достижении же состояния недвойственности или бессамостности (т.е. при т.н. паравритти = "возвращение/обращение [ума к его изначальному чистому состоянию]"), соответствующего освобождению от привязанности к "я", "моё" и т.п., исчезает разделение воспринимаемого и воспринимающего. Это и соответствует чистому/неомрачённому восприятию Татхагаты, чьё сознание (т.е. его алая-виджняна) свободно от клеш, васан, привязанностей и т.п.

[Максимилиан]

Но если восприятие светоносного пространства - это событие, ограниченное рамками определённой практики, то "восприятие" Ясного Света - это раскрытие этих качеств сознания вне рамок какой-то особой практики. Они, как бы, пробиваются сквозь любое восприятие, любую деятельность.

Но тогда получатся, что Zom прав и действительно утверждается какой-то тонкий вид сознания, не связанный с различающей способностью (она — лишь одно из его проявлений) и присутствующий неизменно в не зависимости даже от того, различается что-либо или не различается.

Правда, ситуация меняется если внести недвойственность:

Основа - это совокупность всего различаемого. Нет различения отдельно от различаемого. Различаемое и есть различение. Поэтому ясный свет это и способность различать, и различение и различаемое - три в одном. В этом смысле неверно говорить, что основа обладает способностью к различение, что она отлична от различающей способности, а различающая способность отлична от различения или от различаемого (различённого).

Но этот шаг мне непонятен. Если основа — просто совокупность различаемого, как она может неизменно присутствовать независимого от изменений различения или различаемого?

Чтоб не путаться в разных словах, вплоть до "как это" : ), можно уточнить, что под "сознанием-основой" обычно понимается алая-виджняна или сокровищница-сознания.

Спасибо! Наверное, это и есть тот самый термин, который я пытался разузнать с первого сообщения

Алая, будучи наполнена накопленными с безначальных времён васанами-отпечатками, является "загрязнённой".
При достижении же состояния недвойственности или бессамостности (т.е. при т.н. паравритти = "возвращение/обращение [ума к его изначальному чистому состоянию]"), соответствующего освобождению от привязанности к "я", "моё" и т.п., исчезает разделение воспринимаемого и воспринимающего. Это и соответствует чистому/неомрачённому восприятию Татхагаты, чьё сознание (т.е. его алая-виджняна) свободно от клеш, васан, привязанностей и т.п.

Здесь всё же большая разница, "возвращение" или "обращение" к изначально чистому состоянию: это изначально чистое состояние уже присутствует постоянно, просто его необходимо "познать", или для возвращения к нему его сперва необходимо очистить?

[Юй Кан]

Здесь всё же большая разница, "возвращение" или "обращение" к изначально чистому состоянию: это изначально чистое состояние уже присутствует постоянно, просто его необходимо "познать", или для возвращения к нему его сперва необходимо очистить?

Букв. paraavRRitti = turning back or round, returning, revolving. : ) Под ним понимается непредсказуемо и необусловленно достигаемое состояние полного очищения сознания или достижения нирваны.
Иногда такое "опустошение" алаи уподобляют, к примеру, внезапному разрушению безначально закупоренного грязного глиняного кувшина, в котором заключён светильник (т.е., источник того самого ясного света).
И можно сказать, что этот "светильник" -- это и есть природа Будды, соответствующая потенциальной возможности (при определённых, разумеется, условиях : ) каждого существа достигнуть просветления/пробуждения.

[Greedy]

Но тогда получатся, что Zom прав и действительно утверждается какой-то тонкий вид сознания, не связанный с различающей способностью (она — лишь одно из его проявлений) и присутствующий неизменно в не зависимости даже от того, различается что-либо или не различается.

Правда, ситуация меняется если внести недвойственность

Это утверждаемая основа и является недвойственностью. Познав недвойственность, познаёшь и её. Сознание - это лишь проявление этой недвойственности на двойственном уровне.
Так что, если говорить точно, то эта основа-всего - это не некий вид, пусть даже очень тонкого, сознания. Это утверждение, что двойственное восприятие и состояние Будды обладают единой природой.

Но этот шаг мне непонятен. Если основа — просто совокупность различаемого

К сожалению, тут фактическая ошибка.
Основа-всего не является совокупностью различаемого. Более того, Чандракирти в "Введении в Мадхъямику" показывает, что что-либо вообще не может является простой совокупностью чего-то другого.

Здесь всё же большая разница, "возвращение" или "обращение" к изначально чистому состоянию: это изначально чистое состояние уже присутствует постоянно, просто его необходимо "познать", или для возвращения к нему его сперва необходимо очистить?

Изначально чистое состояние (основа-всего) присутствует изначально. Но познаётся оно как раз через очищение алаи-виджняны (сознания-основы).
Или, другими словами, то что бытие алаи-виджняны является обусловленным и всё, воспринимаемое сознанием - следствием причин и условий.
Когда это становится очевидным, исчезает цепляние за то, что порождается алаей-виджняной, соответственно алая-виджняна устраняется из поля зрения и становится видна основа-всего.
Пока этого нет, пока есть цепляние за производные от алаи-виджняны, для нас существует разница в том, что мы воспринимаем. Что-то мы считаем правильным опытом, а что-то нет. Какой-то опыт мы хотим повторить и закрепить, а какой-то нам безразличен.

[Zom]

Думаю в свете всей этой запредельно-развёрнутой философии будет уместно процитировать мнение Далай-Ламы ,)

Изначальная природа будды — это коренной, врожденный ум ясного света, являющий собой наитончайший уровень сознания и лежащий в основе всех остальных видов сознания.

http://www.theosophy.ru/lib/dl-harv.htm

Вот так всё просто ,)