Сознание

[Максимилиан]

Большое спасибо, что помогли разобраться, Greedy! Скажите, представление, которое Вы изложили, — более-менее распространено во всех махаянистских течениях (ну, разве что в дзэне, кажется, нет представления о Ясном Свете)?

Мне осталось непонятным это:

Но надо понимать, что на этом уровне нет разделения на что-то внешнее. Потому что происходит отделение от "пустой основы сознания" именно того, что обладает в том числе и функцией познания.

— но не потому, что мои представления отличаются (Мастер говорит об этом), а потому, что у меня не было переживания этого — я имею в виду отделения познающего "нечто" от "пустой основы сознания".

Дальше, пожалуй, рассуждать было бы глупо: действительно, как теперь можно спросить, остаётся ли какое-то сознание в паринирване (когда, как я понимаю, как раз и остаётся только "пустая основа сознания")? Видимо, остаётся "нечто", о котором ничего нельзя сказать (даже относительно факта его существования или несуществования) просто потому, что даже сознающая составляющая растворяется и уже не может двойственно наблюдать эту основу. Но! (внезапно пришло в голову ) — обладает ли эта основа самосознанием?

[Пилигрим]

О том и речь, что париниббана - не существование. Будда говорил, что тот, кто достиг освобождения - покончил с существованием. Существование обусловлено, т.е. лежит в пределах сансары. Очень утомительно повторять одно и то же несколько раз. Читайте внимательно посты и цитаты ПК, которые приводит Zom. Если вы действительно хотите разобраться. Если хотите поспорить - я в этом не хочу участвовать.

ОК Да что со мной спорить, вы с собой поспорте, себя то ведь не обманешь. Поговорите с Буддой, если он в вашем сердце, но не умер 2500 лет назад.

[Greedy]

Большое спасибо, что помогли разобраться, Greedy! Скажите, представление, которое Вы изложили, — более-менее распространено во всех махаянистских течениях (ну, разве что в дзэне, кажется, нет представления о Ясном Свете)?

Если говорить точно, то Ясный Свет - это именно восприятие всего воспринимаемого как свет, т.е. выделение самого восприятия в объект восприятия. Описать такое переживание, естественно, нельзя.
В Шести Йогах Наропы практика, направленная на пребывание в Ясном Свете, используется для выхода на уровень, когда "пребывание в уме" сохраняется даже в стадии глубокого сна без сновидений.
В учениях о промежуточных состояниях Ясный Свет сравнивается с аспектом ума, из которого возникает двойственной восприятие.
Сознание-пространство Ясным Светом не является!

Мне осталось непонятным это:

— но не потому, что мои представления отличаются (Мастер говорит об этом), а потому, что у меня не было переживания этого — я имею в виду отделения познающего "нечто" от "пустой основы сознания".

Основная практика - это пребывание в сознании-пространстве, наблюдении за тем, как из него возникает происходящее и намерение достичь окончательного постижения пространства, как пустого от сознания. Тогда сознание также будет восприниматься, как возникающее из пространства.

Но! (внезапно пришло в голову ) — обладает ли эта основа самосознанием?

Видит ли оно само себя? Нет. Даже Будды не видят его.
Но о его постижении судят не по тому, что он теперь "видимо". О нём судят по тому, что теперь всё воспринимаемое воспринимается как взаимозависимое. Т.е. нет ничего (в том числе и воспринимающего сознания), которое воспринималось бы как самостоятельное, неизменное, бесконечное.
Иными словами Будда ни не подчиняется закону зависимого возникновения (карме), ни не находится вне его. Он не отличает себя от зависимого возникновения.

[Zom]

Ссылку на текст?

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[sergey]

Душа существует после смерти?
Не существует?

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

Там правда нет вопроса "Душа существует или нет после смерти". Есть вопрос "душа (джива) и тело одно и то же, или разное?" (taṃ jīvaṃ taṃ sarīra, nti vā, aññaṃ jīvaṃ aññaṃ sarīra).

[Максимилиан]

Видит ли оно само себя? Нет. Даже Будды не видят его.
Но о его постижении судят не по тому, что он теперь "видимо". О нём судят по тому, что теперь всё воспринимаемое воспринимается как взаимозависимое. Т.е. нет ничего (в том числе и воспринимающего сознания), которое воспринималось бы как самостоятельное, неизменное, бесконечное.
Иными словами Будда ни не подчиняется закону зависимого возникновения (карме), ни не находится вне его. Он не отличает себя от зависимого возникновения.

Ещё раз большое спасибо! То, что Вы пишите, — удивительно. У меня почему-то даже исчезло желание выяснять дальше, остаётся ли какое-то сознание в паринирване. Действительно, какая, собственно, разница?

Признаю, что эта трактовка по сути действительно мало отличается от тхеравадинской, данной Zom'ом. Однако в этой форме я могу её принять, а в форме, данной Zom'ом — не смог. Почему? Потому что Вы провели меня по цепочке до самого источника (сначала я следовал ей через опыт, на последних этапах — уже только через представление), а Zom сразу огорошил абсолютным отрицанием. Но, конечно, если бы мои представления сильно отличались бы, я не смог бы принять и Вашей трактовки.

Что ж, большое спасибо всем, я, кажется, получил ответы на все вопросы, которые хотел выяснить.

[Zom]

Там правда нет вопроса "Душа существует или нет после смерти".

Не суть важно, ибо главное - что все такие вопросы они от самости, т.е. убеждённости в существовании души. Если это вопросы о Татхагате - то это вопросы, на самом деле, о душе Татхагаты. Именно её низя найти как истину или реальность уже в этой самой жизни. И именно такие поиски идут в многочисленных суттах при беседе с Буддой - например в Анурадха сутте.

меня почему-то даже исчезло желание выяснять дальше, остаётся ли какое-то сознание в паринирване. Действительно, какая, собственно, разница?

Разница большая.

[Максимилиан]

"У меня почему-то даже исчезло желание выяснять дальше, остаётся ли какое-то сознание в паринирване. Действительно, какая, собственно, разница?"
Разница большая.

(в слово "разница" я вкладывал контекст эмоционального отношения, а не смысловой разницы)
Она исчезает, когда понимаешь (интеллектуально), что "основа сознания" пуста от "осознавания", — заметьте, речь идёт об основе сознания (думаю, с таким же успехом, правда, её можно назвать основой всего остального). Тогда исчезает цепляние за сознание: ты просто понимаешь, что, фактически, пройдёшь в сознание ещё глубже, только на этот раз — уже за его пределы. Как бы используешь сознание как лодку, которую потом оставляешь, приплыв в ней на другой берег. Ваше же объяснение было подобно тому, как если бы посредине реки мне сказали бы, что лодку нужно отбросить (понимаю, Вы не говорили именно этого, но это так воспринялось). Боязно (да и невозможно, на самом деле). Совсем другое дело, когда о сознании говорят как об обусловленном аспекте природы Будды — здесь налицо вся его значимость в деле реализации (да, помню, что со значимостью Вы соглашались ).

[Zom]

что "основа сознания" пуста от "осознавания", — заметьте, речь идёт об основе сознания (думаю, с таким же успехом, правда, её можно назвать основой всего остального). Тогда исчезает цепляние за сознание: ты просто понимаешь, что, фактически, пройдёшь в сознание ещё глубже, только на этот раз — уже за его пределы.

Цепляние за сознание происходит когда видна его изменчивость, а не постоянность; страдательность, а не удовлетворительность; безличность, а не самостность. Только если увидеть это, можно отпустить сознание. Видение чего-то иного освобождения от сознания не даёт.

[Денис Евгеньев]

Не суть важно, ибо главное - что все такие вопросы они от самости, т.е. убеждённости в существовании души. Если это вопросы о Татхагате - то это вопросы, на самом деле, о душе Татхагаты. Именно её низя найти как истину или реальность уже в этой самой жизни.

Нет, лазейка для интерпретаций остается, если аккуратно подходить к тексту
Будде задавали вопросы не о "существовании души", а об идентификации атты с телом, сознанием и прочими грубыми феноменами.
На что Будда не сморгнув глазом дал однозначно отрицательный ответ.
Вот и всё, а молчания на вопросы об атме не было.

[sergey]

Вы зря переводите понятие атта (я) как "душа". О душе в христианстве, хотя она и считается вечной, говорится как об изменчивой, её можно загрязнять (как ум омрачениями), её можно очищать (как ум от омрачений) и т.д.

Не суть важно,

В сутте, которую вы привели, тех слов, того вопроса, о котором вас спросил Денис Евгеньев, нет. Собственно я указал на это. И словом душа в ней Тханиссаро бхиккху перевел не "атта" а "джива". Все-таки стоит без искажений передавать слова Татхагаты.
И вообще, если в суттах вопрос "существует ли Татхагата после смерти или не существует ли или и существует и не существует и т.д." встречается раз за разом, то вопроса, как вы говорите, об "атта": "существует ли атта после смерти или не существует", прямо в такой форме я и не припоминаю, хотя может где-то такое и есть.

[Максимилиан]

Цепляние за сознание происходит когда видна его изменчивость, а не постоянность; страдательность, а не удовлетворительность; безличность, а не самостность. Только если увидеть это, можно отпустить сознание. Видение чего-то иного освобождения от сознания не даёт.

Да, здесь у меня проблема, так как я не вижу изменчивости и страдательности тонкого сознания (о безличности могу согласиться) — но, может быть Вы не поверите, для того, чтобы не цепляться за это сознание мне достаточно одного другого фактора — что оно не является окончательным постижением.

[Пилигрим]

Да, здесь у меня проблема, так как я не вижу изменчивости и страдательности тонкого сознания (о безличности могу согласиться) — но, может быть Вы не поверите, для того, чтобы не цепляться за это сознание мне достаточно одного другого фактора — что оно не является окончательным постижением.

Понимаете Максимилиан, до тех пор пока проблема не осознанна полностью без остатка как проблема, невозможно найти окончательного её решения. В таком случае всегда останется цепляние, тонкое изысканное, как дыхание определяемое только с помощью зеркала. Тибетские Учителя говорят, что пока не осознана 1 БИ, все разговоры про Ясный Свет - детские игрушки. И Zom и Dondup правы несмотря на все жесткость их сообщений. В конце концов и Махамудра и Дзогчен в своей основе имеют именно их - 4 БИ.

[Zom]

Вы зря переводите понятие атта (я) как "душа". О душе в христианстве, хотя и считается вечной, говорится как об изменчивой, её можно загрязнять (как ум омрачениями), её можно очищать (как ум от омрачений) и т.д.

Главное что в целом душа всё равно понимается как вечная, хоть даже и изменчивая. Вечно-изменчивая ,)

В сутте, которую вы привели, тех слов, того вопроса, о котором вас спросил Денис Евгеньев, нет.

Там есть информация, на основании которой можно сделать правильное умозаключение. И не только в этой сутте, кстати. Я встречал ещё несколько аналогичных. Короче, одним словом, Татхагату ищет и утверждает каким-либо образом его бытие или небытие только тот, у кого самостные воззрения имеются.

И словом душа в ней Тханиссаро бхиккху перевел не "атта" а "джива".

А вы уверены, что в этом смысле джива и атта разные вещи? Я вот не уверен. Даже напротив, уверен в обратном, что в данном контексте это синонимы. Это опять же видно из общего контекста сутты.

[Zom]

Да, здесь у меня проблема, так как я не вижу изменчивости и страдательности тонкого сознания (о безличности могу согласиться) — но, может быть Вы не поверите, для того, чтобы не цепляться за это сознание мне достаточно одного другого фактора — что оно не является окончательным постижением.

В том-то и суть, что вы даже сейчас цепляетесь за него (да и вообще много за что). Хотя утверждаете, что, якобы, уже и не цепляетесь ,)
Одними воззрениями цепляния не уничтожить.

[Greedy]

Да, здесь у меня проблема, так как я не вижу изменчивости и страдательности тонкого сознания

Изменчивость тонкого сознания познаётся через моменты неосознанности, такие как глубокий сон без сновидений. Мы заснули, а потом проснулись через какое-то время, и ничего о происходящем не помним. Различающее сознание в этот период отсутствовало.
Или можно взять пример, когда нам дают палкой по голове и мы теряем сознание.
Более тонкое понимание изменчивости сознания - это проявление "тупости", когда мы замечаем изменение самой способности различать.

Более детальное исследование этой способности приводит к тому, что в нём нет ничего постоянного. Мы не сможем найти такой фактор различающего сознания, который присутствует всегда и никак не меняется.

Страдательность - это ни что иное как связь различающего сознания с объектом восприятия. В конечном счёте, любое желание есть такая связь. Но так как различающее сознание по своей природе всё время изменяется, то никакое желание (связь с объектом) не может быть удовлетворено (образование неразрушаемой связи).

[Won Soeng]

Zom, тем не менее, Вы делаете "правильные умозаключения", которых по сути - нет в суттах. А Татхагата - рассматривается. Упоминается многократно.
Совершенно верно то, что для татхагаты не подходит термин "существование", поскольку татхагата не имеет бытия. Но при этом, татхагата вполне воспринимает любой момент сознания без ограничений.
Татхагате не рождается и не умирает, не возникает и не прекращается. Татхагата не является чем-то продолжительным и не является чем-то мгновенным.
Когда говорится об этой запредельности существованию и несуществованию, делаются вполне обстоятельные утверждения.

Татхагата - не феномен, не явление, не пять совокупностей, не что-то в пяти совокупностях, не что-то помимо пяти совокупностей.

Вы можете делать какие угодно умозаключения, это и будет цеплянием. Есть множество наставлений по восприятию татхагаты, в том числе и в упоминаемой мной сутре (не Вы ли мне ее однажды посоветовали?)

Всякое сознание имеет природу татхагаты, но упускает ее, цепляясь за воспринимаемое, создавая устремления и тенденции.
Поэтому, можно сказать, что татхагата это сознание без цепляния. Это возникновение сознания и прекращение сознания без возникновения кармы (самскар). Это и называют чистым (ясным) сознанием, пробужденным или просветленным сознанием, ясным светом и т.п. Но сказать, что подобное утверждение не содержит ошибки - тоже нельзя. Все дело в том, что такое сознание. Сознание возникает от взаимовозникших неведения и порывов (самскар). Татхагата же возникает необусловленно неведением и порывами. Поэтому татхагата и сознание имеют одну природу, но разное возникновение.

Не стоит все вопросы о татхагате автоматически сводить к вопросам о самости, о душе, о личности. Даже глубокое постижение дхарматы не снимает вопрос постижения татхагаты.

[Максимилиан]

Понимаете Максимилиан, до тех пор пока проблема не осознанна полностью без остатка как проблема, невозможно найти окончательного её решения. В таком случае всегда останется цепляние, тонкое изысканное, как дыхание определяемое только с помощью зеркала. Тибетские Учителя говорят, что пока не осознана 1 БИ, все разговоры про Ясный Свет - детские игрушки. И Zom и Dondup правы несмотря на все жесткость их сообщений. В конце концов и Махамудра и Дзогчен в своей основе имеют именно их - 4 БИ.

Да, я это понимаю. Но здесь возникает проблема: я не вижу этого на своём опыте, а моей веры в учение Будды не хватает, чтобы просто принять это на слово. Я, если говорить честно, даже не вижу необходимости в Благородных истинах для своего продвижения по пути. Я, конечно, всецело признаю полезность этого воззрения, но не могу признать его абсолютную необходимость.

В том-то и суть, что вы даже сейчас цепляетесь за него (да и вообще много за что). Хотя утверждаете, что, якобы, уже и не цепляетесь ,)
Одними воззрениями цепляния не уничтожить.

Конечно, если бы цепляние полностью исчезло, до "я" бы уже здесь не сидел, как и не- не сидел Я имел в виду, что отсутствует грубое концептуальное цепляние, тонкое остаётся.

[Zom]

Татхагата - не феномен, не явление, не пять совокупностей, не что-то в пяти совокупностях, не что-то помимо пяти совокупностей.
Вы можете делать какие угодно умозаключения, это и будет цеплянием.

Да, цепляние будет до тех пор, пока будете продолжать искать Татхагату (или просто продолжать считать, что он как-то там есть в некоем необъяснимо-неуловимом виде)). Это и есть самостные воззрения. Если по-простому, поиск "Я". Только в этот раз чужого "Я". Архатского или буддовского.

[Greedy]

Но здесь возникает проблема: я не вижу этого на своём опыте, а моей веры в учение Будды не хватает, чтобы просто принять это на слово.

В буддизме ключевым является не вера в учение Будды, а прибежище в трёх драгоценностях: в Будде, Дхарме и Сангхе.
В конечном счёте, это прибежище может быть принято не в формальных обозначениях, а в понимании окончательной реальности, запредельной двойственному восприятию. Если прибежище в таком понимании принято - то это означает, что есть направление, куда устремлена вся практика.
Практика Учения Будды начинает с принятия такого Прибежища. И все выполняемые практики - это реализация этого прибежища.

И именно благодаря Прибежищу всё воспринимаемое познаётся как изменчивое, страдательное и бессамостное. Благодаря размышлению о плоде практики.
А Благородные истины - это не более чем верные указатели, которые помогают сравнивать собственное постижение с тем, что сказал Будда.