Сознание

[Greedy]

Могу сказать, что при длительном наблюдении многие наблюдаемые явления рассеиваются, будто бы лишённые питания, при этом само пространство осознания усиливается, будто бы вернув себе свою силу, и наполняется светом.

Так и должно быть. Наблюдаемые объекты с успокоением ума превращаются в свет. Потому что теряется разделённость ума на субъект и объект. Появляется что-то, что целиком наполняет всё пространство осознавания.

Если осознание проявляется в активной деятельности, оно неизбежно будет наполнено ощущениями, чувствами, мыслями и т.д. То есть в смысле опустошения от всего этого оно не может быть пусто, иначе пришлось бы сесть и ничего не делать

А вот теперь этот свет пространства осознавания надо связать с обычным восприятием. Т.е. увидеть не только как всё растворяется в свете, но и как из света возникает всё воспринимаемое. Это называется не-медитацией. Когда мы в состоянии удерживать Ясный Свет, но при этом воспринимать происходящее и действовать.

[Федор Ф]

Во времена Будды - да. Но во времена после Будды - нет. Не стоит оценивать сегодняшний мир по меркам сказанного историческим Буддой Шакьямуни. Мастер Дзен Сунг Сан учил Бенидиктинских монахов и довольно высоко оценивал учение Христа. Многие современные взгляды неоднократно пронизаны буддийскими взглядами.

Недооценивая живую традицию передачи Дхармы мы недооцениваем само учение Будды. Если оно не способно производить архатов - какой смысл ему доверять?
Есть много буддийских традиций, то усложнявшихся, то упрощавшихся, как организационно, так и методически. Но все это - учение Будды, практическое, живое, дающее несомненную реализацию, а не только эрудированность и философскую искушенность.

Я не согласен с вами. Имею возможность сравнить учение Будды с современными трактовками. Между ними - пропасть. Именно поэтому я тхеравадин, что хочу следовать учению Будды. При этом не отрицаю, что много мудрости в разных духовных путях, можно повыбирать, почему нет? - если хочешь поудобней расположиться в сансаре. Только за пределы сансары ведет один-единственный путь - Благородный Восьмеричный Путь. Другого нет и быть не может.

[Won Soeng]

Zom, что можно сказать о теле в рупалоке? Какое это тело? Каковые его функции, качества, свойства? Что можно сказать об уме в арупалоке? Каковы его функции, качества, свойства?
Существа камалоки согласятся ли с тем, что тело рупалоки можно назвать телом? Согласятся ли существа камалоки с тем, что ум арупалоки можно назвать умом?

Вы говорите тело - есть. Можете ли Вы это аргументировать? Аналогично - с умом.

Я склонен утверждать, что фаза медленного сна крайне сходна с арупадхьянами. Я склонен утверждать, что фаза быстрого сна крайне сходна с рупадхьянами.
Это не значит, что медленный сон и есть какая-либо из арупадхьян в полной мере, или быстрый сон есть какая-либо из рупадхьян в полной мере. Но это связано не с состоянием, а с методом.
Дхьяны как метод - это последовательное освобождение от чувственных влечений, от возникновения (беспокойства) дхарм рупаскандхи и веданаскандхи и далее самскара скандхи и виджнянаскандхи.

Ненамеренное возникновение дхьян таким методом не является. Однако отрицать, что это дхьяны - значит впадать в эзотерику. Я, конечно же, могу ошибаться в этом вопросе. Но до сих пор мне не встретилось убедительных аргументов, которые бы вскрывали какое-либо противоречие и вынуждали бы отбросить подобное понимание, как ошибочное. До тех пор, пока таких убедительных аргументов не встречу, вижу правильным придерживаться этих взглядов.

[Zom]

Zom, что можно сказать о теле в рупалоке? Какое это тело? Каковые его функции, качества, свойства?

Согласно суттам, это утончённое физическое тело. У существ рупалоки есть зрение и слух, но нет осязания, обаняния и вкуса.

Что можно сказать об уме в арупалоке? Каковы его функции, качества, свойства?

В арупалоке есть полный набор всего, что называется "намой". Здесь есть восприятие, чувство, намерение, контакт, сознание.
Объектами ума в арупалоке является соответствующая сфера. Например - бесконечное пространство. Состояние сознания равнозначно соответствующей арупа-джхане. То есть это сверхчеловеческое состояние сознания, и никаких обычных нам мыслей здесь нет.

Существа камалоки согласятся ли с тем, что тело рупалоки можно назвать телом? Согласятся ли существа камалоки с тем, что ум арупалоки можно назвать умом?

Меня не интересует кто с чем согласится. Меня интересует, как об этом говорит Будда.

Я склонен утверждать, что фаза медленного сна крайне сходна с арупадхьянами.

Это тотальное заблуждение, потому что в любой джхане существо обладает колоссально ярким, острым, мощным и осознанным умом. Включая арупа-джханы. Именно благодаря этим состояниям возможно обретение ниббаны. И никак иначе. А вот сколько в кровати не валяйся - ниббана не приблизится.

[Won Soeng]

Я не согласен с вами. Имею возможность сравнить учение Будды с современными трактовками. Между ними - пропасть. Именно поэтому я тхеравадин, что хочу следовать учению Будды. При этом не отрицаю, что много мудрости в разных духовных путях, можно повыбирать, почему нет? - если хочешь поудобней расположиться в сансаре. Только за пределы сансары ведет один-единственный путь - Благородный Восьмеричный Путь. Другого нет и быть не может.

Не думаю, что Вы имеете такую возможность. Насколько глубоко Вы знакомы и с какими конкретными современными трактовками? Кого Вы считаете наиболее глубокими мыслителями современности? Кого наиболее глубокими буддийскими и небуддийскими практиками? Например, за последние 100-200 лет?

Я думаю, что Вы не делали какого-то основательного сравнения, просто очаровавшись теми взглядами, которые подвернулись Вам бессистемно.

[Федор Ф]

Я думаю, что Вы не делали какого-то основательного сравнения, просто очаровавшись теми взглядами, которые подвернулись Вам бессистемно.

Конечно, БТР, не делал основательного сравнения. Но мне достаточно того, что даже те взгляды, присущие современным школам, о которых я знаю, критиковались Буддой, как неправильные. А насчет очарования - так они-то как раз более очаровательные, для меня, во всяком случае, и через это очарование я прошел лет 15 назад. Но более истинные нашел в ПК. Я через очарование многих взглядов прошел, поверьте. Я давно живу на этом свете. В очаровании больше не нуждаюсь.

[Максимилиан]

А вот теперь этот свет пространства осознавания надо связать с обычным восприятием. Т.е. увидеть не только как всё растворяется в свете, но и как из света возникает всё воспринимаемое. Это называется не-медитацией. Когда мы в состоянии удерживать Ясный Свет, но при этом воспринимать происходящее и действовать.

Это переживание мне тоже знакомо, только называю я это отождествлением сознания, когда его энергия, питая, даёт возможность возникновения психическим процессам.
Теперь, когда мы, кажется, пришли к общему дискурсу в вопросах практики — можно спросить, какое значение придаётся этому вот "сознанию" (которое Вы называете Ясным Светом) в отношении природы Будды и достижения освобождения. Является ли оно обусловленным? Является ли оно, в свою очередь, препятствием в практике — тем, что необходимо устранить для освобождения?

[Won Soeng]

Согласно суттам, это утончённое физическое тело. У существ рупалоки есть зрение и слух, но нет осязания, обаняния и вкуса.

Эти зрения и слух разве такие же, как зрение и слух в камалоке? Каковы опоры зрения и слуха в рупалоке?

В арупалоке есть полный набор всего, что называется "намой". Здесь есть восприятие, чувство, намерение, контакт, сознание.
Объектами ума в арупалоке является соответствующая сфера. Например - бесконечное пространство. Состояние сознания равнозначно соответствующей арупа-джхане. То есть это сверхчеловеческое состояние сознания, и никаких обычных нам мыслей здесь нет.

Именно так. Этот ум существо камалоки не назовет умом.

Меня не интересует кто с чем согласится. Меня интересует, как об этом говорит Будда.

Все сутры начинаются не со слов "так сказал будда", а "так я слышал". Поэтому по факту Вы получаете учение не Будды, а его учеников. В основном - Ананды, если говорить о палийском каноне.
Согласие - значит совпадение опыта. Если необходимый опыт совпал - возникает согласие. Но в общем действительно, что в этом может быть интересного?

Это тотальное заблуждение, потому что в любой джхане существо обладает колоссально ярким, острым, мощным и осознанным умом. Включая арупа-джханы. Именно благодаря этим состояниям возможно обретение ниббаны. И никак иначе. А вот сколько в кровати не валяйся - ниббана не приблизится.

Насчет колоссальной яркости, остроты, мощи и осознанности - это уже вполне себе эзотерические трактовки. Просто отрицание всего повседневного и обыденного и гонка за чем-то обычно не достижимым.
Ум возникает вместе с явлениями. Ум не является чем-то невозникающим. Яркое переживание - это яркое переживанием умом какого-то явления (например - яркости).
Нирвана обретается не благодаря достижению дхьян, а благодаря тому же методу, следуя которому достигаются дхьяны. Вот поэтому неметодическое, спонтанное переживание дхьян - это обычное существование. Существа рупалоки и арупалоки не достигают автоматически нирваны и паринирваны. Более того, они, в подавляющем большинстве (почти все, за крайне редкими исключениями невозвращающихся) перерождаются в мирах камалоки вплоть до самых глубоких адов.

В буддизме дхьяны важны как метод практики, а не как самоцель их достижения. А вот разнообразная неясность с достижением дхьян - весьма вредна. Есть огромное число мнений разных учителей и монахов по вопросам того, что такое дхьяны, что такое их достижение. Увы, но среди разногласий по сути дела нельзя выявить какого-то доминирущего мнения. Есть те, кто сакрализирует дхьяны, представляя их чем-то запредельным, есть те, кто говорят о них, как о вполне повседневных. Я придерживаюсь вторых взглядов, Вы - первых. Я полагаю, что регулярно оказываясь в дхьянах, хотя и не имею основательности и опыта в их достижении. Вы полагаете, что даже не приблизились к ним. Не знаю, может ли нас в этом кто-то рассудить?

Не встречал в каноне критики каких-то состояний, которые принимаются за дхьяны, но не дхьяны. Напротив, встречал критику бессистемных "прыжков" по дхьянам, неустойчивых, неуправляемых или управляемых изменчивыми порывами и желаниями.

Поверьте, я допускаю, что Вы правы, а я - нет. Но - лишь допускаю. Примерно в той же степени, что прав я, а Вы нет. И еще два варианта - что мы оба не правы, или оба правы. И пока не встретятся аргументы, требующие отбросить какие-то представления как несостоятельные - не вижу возможности эти допущения произвольно менять.

[Won Soeng]

Конечно, БТР, не делал основательного сравнения. Но мне достаточно того, что даже те взгляды, присущие современным школам, о которых я знаю, критиковались Буддой, как неправильные. А насчет очарования - так они-то как раз более очаровательные, для меня, во всяком случае, и через это очарование я прошел лет 15 назад. Но более истинные нашел в ПК. Я через очарование многих взглядов прошел, поверьте. Я давно живу на этом свете. В очаровании больше не нуждаюсь.

Но Вы же не знакомы с глубокими взглядами каких-либо школ. Очень легко критиковать поверхностные трактовки, присущие бытовым верованиям.
Чем глубже я понимаю учение Будды, тем больше глубины я вижу и в учении Христа. Поэтому я говорю - мне не важно как называется учение, к которому себя причисляет человек. Меня интересуют его конкретные взгляды. Потому что у последователей Будды заблуждений не меньше, чем у последователей Христа.

[Greedy]

какое значение придаётся этому вот "сознанию" (которое Вы называете Ясным Светом) в отношении природы Будды и достижения освобождения.

Это неотъемлемая часть природы Будды.

Является ли оно обусловленным?

Оно обусловленное.

Является ли оно, в свою очередь, препятствием в практике — тем, что необходимо устранить для освобождения?

Можно сказать и так.
Необходимо достичь восприятия пространства, в котором это "сознание-пространство" является обусловленным.
Сейчас ты видишь, как в свете растворяется всё воспринимаемое. Теперь необходимо понять, что этот свет и пространство, которое воспринимается как свет - отличны друг от друга. Если такое видение произойдёт, тогда сам свет (а не свет-пространство) будет воспринят в неразрывном союзе со всем воспринимаемым. Пространство же, отделённое от света-пространства является Истинной реальностью.

[Пилигрим]

Жажда существования и несуществования, жизнь и смерть, сознание - это обусловленные вещи. Ниббана - необусловлена. В этом ее отличие от всего

И при этом она существует. Или не существует? И она не все? Но тогда все это все1 + нирвана, и тогда страдательно не все но только все1. Разве не Будда сказал что все существующее страдание?

[Zom]

BTR, извините, не буду с вами спорить, так как если не верите тому, что я говорю, мне придётся кучу самых разных ссылок на канон поднимать, что делать откровенно говоря лень - лучше изучайте матчасть и не выдумайте отсебятины ;-/ Если приводите какой-то аргумент - приводите вместе с ним конкретную каноническую цитату. Так намного проще будет, чем мне самому бегать и доказывать, что вы не правы.

[Федор Ф]

Но Вы же не знакомы с глубокими взглядами каких-либо школ. Очень легко критиковать поверхностные трактовки, присущие бытовым верованиям.
Чем глубже я понимаю учение Будды, тем больше глубины я вижу и в учении Христа. Поэтому я говорю - мне не важно как называется учение, к которому себя причисляет человек. Меня интересуют его конкретные взгляды. Потому что у последователей Будды заблуждений не меньше, чем у последователей Христа.

Вы почему о Христе говорите в этом контексте? Ладно, неважно. О Христе, так о Христе. Я уже сказал о том, что вижу много мудрости в других учениях и уважаю их. Но они включают в себя внутрисансарную мудрость, не выводящую за ее пределы. Христос дал путь, ведущий на Небеса. И он действительно туда приводит, ни в какое-то другое место. Хотите на Небеса - следуйте за Христом. Но тот, кто видит сансару, как страдание - следует Восьмеричным Благородным Путем. Потому что Будда тысячу раз говорил - другого пути освобождения от страдания не существует, как бы ни были праведны, очаровательны и прекрасны другие духовные пути.

[Won Soeng]

BTR, извините, не буду с вами спорить, так как если не верите тому, что я говорю, мне придётся кучу самых разных ссылок на канон поднимать, что делать откровенно говоря лень - лучше изучайте матчасть и не выдумайте отсебятины ;-/

Конечно же, спорить не будем. Даже изучая матчасть - не избавишься от "отсебятины". Поскольку отсебятина и формирует процесс этого изучения.
Я регулярно знакомлюсь с сутрами и наставлениями, в том числе, когда кто-то ошарашенный моими взглядами рекомендует что-либо изучить. Но то, что я изучаю - обычно не противоречит моим взглядам. И мне порой вполне удается это показать. Но, не всегда, конечно. Только не подумайте, что я так уж этими взглядами дорожу. Достаточно одного аргумента, чтобы отбросить любые из них и переосмыслить все с другой точки зрения. Такое иногда происходит. Но это для Вас должно быть сигналом, что столь же спокойно я отношусь и к взглядам тех, кто уверен в моих заблуждениях, но ленится найти подходящие аргументы, чтобы продемонстрировать мои ошибки. Взгляды есть взгляды. Ни хорошо, ни плохо.

[Максимилиан]

Это неотъемлемая часть природы Будды. Оно обусловленное.

То есть, можно сказать, это всё ещё некоторое загрязнение окончательной природы?

Необходимо достичь восприятия пространства, в котором это "сознание-пространство" является обусловленным.
Сейчас ты видишь, как в свете растворяется всё воспринимаемое. Теперь необходимо понять, что этот свет и пространство, которое воспринимается как свет - отличны друг от друга. Если такое видение произойдёт, тогда сам свет (а не свет-пространство) будет воспринят в неразрывном союзе со всем воспринимаемым. Пространство же, отделённое от света-пространства является Истинной реальностью.

Иными словами, таким образом постигается конечная природа познающего сознания, в которой любые феномены познаются как внешние, преходящие и взаимообусловленные по отношению к пустой от них основе сознания, о которой вообще ничего нельзя сказать?
Тождественная ли эта основа природе Будды?

[Won Soeng]

Вы почему о Христе говорите в этом контексте? Ладно, неважно. О Христе, так о Христе. Я уже сказал о том, что вижу много мудрости в других учениях и уважаю их. Но они включают в себя внутрисансарную мудрость, не выводящую за ее пределы. Христос дал путь, ведущий на Небеса. И он действительно туда приводит, ни в какое-то другое место. Хотите на Небеса - следуйте за Христом. Но тот, кто видит сансару, как страдание - следует Восьмеричным Благородным Путем. Потому что Будда тысячу раз говорил - другого пути освобождения не существует, как бы ни были праведны, очаровательны и прекрасны другие духовные пути.

Бог в христианстве вполне запределен бытию. Так же как татхагата запределен сансаре. Кто сказал, что христианство - это другой путь? Есть тысячи взглядов в христианстве. Есть тысячи взглядов в буддизме. Какой из взглядов в буддизме - тот самый путь? Что Будда называл путем? Когда идут по этому пути внешне бывает очень много различий. Когда много внешнего сходства - это еще не гарантия правильного пути.

Мне не важно, как называется путь, чьим именем. Только конкретно - что это за путь. Есть люди, реализовавшие путь. Какая разница, как они его называют, если они могут сориентировать на пути?
Есть люди, не реализовавшие путь. Какая разница, как они называют учение, которого придерживаются, если они не могут сориентировать на пути?

Миллиард шагов на пути могут идти представители разных традиций бок о бок. И судить о цели стоит тогда, когда цель можно разглядеть. Просто сравнивая названия целей - не о чем даже рассуждать.
Что такое Бог? Что такое татхагата? Можно услышать тысячи объяснений. И что? Сегодня одно, завтра другое.

Разве у Вас за 15 лет ни разу не менялись представления о том, что значит нирвана, что значит правильные воззрения, что значит правильное усилие?
Лично я уже сбился со счета. И совершенно не переживаю, что узнав что-то новое выброшу на свалку груду прошлых представлений.

[Федор Ф]

И при этом она существует. Или не существует? И она не все? Но тогда все это все1 + нирвана, и тогда страдательно не все но только все1. Разве не Будда сказал что все существующее страдание?

О том и речь, что париниббана - не существование. Будда говорил, что тот, кто достиг освобождения - покончил с существованием. Существование обусловлено, т.е. лежит в пределах сансары. Очень утомительно повторять одно и то же несколько раз. Читайте внимательно посты и цитаты ПК, которые приводит Zom. Если вы действительно хотите разобраться. Если хотите поспорить - я в этом не хочу участвовать.

[Денис Евгеньев]

Точно такие же вопросы задавали и в отношении души (атты):

Душа существует после смерти?
Не существует?
Ни Ни, и-и?

Ссылку на текст?
Это не входит в 14 неотвеченных.

[Федор Ф]

Разве у Вас за 15 лет ни разу не менялись представления о том, что значит нирвана, что значит правильные воззрения, что значит правильное усилие?

Почему за 15? Последние годы уже не меняются. А лет за 35 менялись, да. Я понимаю вас в этом отношении. Это я и называю поисками истины, о чем говорил выше. Всю жизнь искал. Но когда истина найдена - что еще искать? Я ее нашел в ПК. Больше мои представления не меняются.

Лично я уже сбился со счета. И совершенно не переживаю, что узнав что-то новое выброшу на свалку груду прошлых представлений.

Это верно. Будда говорил, что надо уметь отказываться от неправильных взглядов.

[Greedy]

То есть, можно сказать, это всё ещё некоторое загрязнение окончательной природы?

Можно так сказать.

Иными словами, таким образом постигается конечная природа познающего сознания, в которой любые феномены познаются как внешние, преходящие и взаимообусловленные по отношению к пустой от них основе сознания, о которой вообще ничего нельзя сказать?

Можно так сказать.
Но надо понимать, что на этом уровне нет разделения на что-то внешнее. Потому что происходит отделение от "пустой основы сознания" именно того, что обладает в том числе и функцией познания.
Как это происходит вообще описать нельзя. Также как сказать о методе, который ведёт непосредственно к этому постижению.

Тождественная ли эта основа природе Будды?

Это её необусловленная часть.