Да, цепляние будет до тех пор, пока будете продолжать искать Татхагату (или просто продолжать считать, что он как-то там есть в некоем необъяснимо-неуловимом виде)). Это и есть самостные воззрения. Если по-простому, поиск "Я". Только в этот раз чужого "Я". Архатского или буддовского.Татхагата - не феномен, не явление, не пять совокупностей, не что-то в пяти совокупностях, не что-то помимо пяти совокупностей.
Вы можете делать какие угодно умозаключения, это и будет цеплянием.
Федор Ф (20.12.2011)
Вовсе нетСообщение от Zom
То, что Вы обнаруживаете во всех вопросах только поиск "Я" говорит лишь о том, что Вы не видите истины анатты. Как говорится, тот, кто владеет лишь молотком, видит все лишь через призму гвоздей. Как говорят в дзен, Вы привязаны к избеганию самости. Это крайность нигилизма.
Татхагата - не что-то иллюзорное или воображаемое. И неуловимое лишь для цепляющегося сознания. Малейшее преодоление цепляния сразу обнаруживает нерожденное. Без какого либо посредства.
Это и есть вера, в том числе и в учение Будды.В буддизме ключевым является не вера в учение Будды, а прибежище в трёх драгоценностях: в Будде, Дхарме и Сангхе.
Без веры - никуда. Вера - самая первая индрия, которая должна наличествовать до определённой степени. Если она не развита, человек не сможет встать на Благородный Восьмеричный Путь. А не встав на него, невозможно, чтобы он достиг освобождения. Фактически, именно вера является движетелем буддийской практики.
Кузьмич (21.12.2011)
В таком случае для вас не может быть авторитета выше Будды, учения более правильного, чем его Дхамма, и не может быть более правильных людей, нежели те, кто входит в Сангху. Можете проверить, так ли оно.Тогда можно сказать, что я принял Прибежище
Эм-м... не так. Но я имел в виду, как и писал, в смысле разделения стремления к окончательной реальности.
Не пугайтесь так
Будда - это не обязательно исторический Будда Шакьямуни. Дхамма - это не обязательно только палийский канон. Сангха - это не обязательно только монахи Тхеравады
Но важно то, что Будда Шакьямуни - это Будда. Палийский канон - это Дхамма. Монахи Тхеравады - это Сангха
Угу, и в таком случае вы это же своё утверждение приписываете Будде и монахам в суттах ,)То, что Вы обнаруживаете во всех вопросах только поиск "Я" говорит лишь о том, что Вы не видите истины анатты.
Не хотелось бы приписывать
Так вот тогда не стоит вносить путаницу, и считать что вы приняли Прибежище.Эм-м... не так. Но я имел в виду, как и писал, в смысле разделения стремления к окончательной реальности.
Существуют разные мнения. Если человек изучает Дхарму по наставлениям буддийских учителей, пусть и в интернете, если полагает для себя источник этого учения пробужденным и освобожденным, а людей, которые этот источник хранят и передают как драгоценность принимает как своих друзей - это тоже прибежище. Внутреннее прибежище и позитивная связь с учением.
Но это еще конечно далеко от принятия обетов, от выбора конкретной традиции, от получения конкретных наставлений в практику. Можно сказать, нога, занесенная для первого шага.
Существует ли видение при отсутствии объекта восприятия? Если да, то на основании чего оно определяется как видение?
Аналогичный вопрос по ясности.
Существует ли покой, если нет никаких проявлений, разворачивающихся внутри сознания? Если да, то на основании чего он определяется как покой?
В бодрственном состоянии всегда есть какие-то объекты восприятия, на счёт глубокого сна мы уже говорили. Таким образом, я не могу ответить на Ваши вопросы.
Могу заметить только, что объекты восприятия могут быть самыми разными, появляться и исчезать, сменяя друг друга, а качества сознания, которые я описал, остаются одними и теми же.
Но именно об этом я и спрашиваю.
На каком основании в глубоком сне без сновидения или в обмороке Вы считаете, что сознание присутствует?
Просто ему распознавать нечего.
И это очень важно понять. Когда речь идёт о том, что воспринимает объекты, мы говорим о том, что воспринимает объекты. Если объектов нет, то мы не можем говорить, что есть что-то, что воспринимает объекты. Возможно есть что-то, являющееся общей природой для этих двух состояний. Но в данный момент мы говорим о сознании, которое воспринимает объекты.
Возможно, проще будет понять, если мы для вашего постоянно существующего сознания введём, подчинённый ему, аспект, который назовём "восприятие объектов". Этот аспект возникает только если есть объекты, и исчезает, когда объектов восприятия нет.
Т.е. этот аспект некого постоянного сознания будет обладать непостоянством (он есть только когда есть объекты восприятия).
Приемлем ли для Вас такой подход?
Да, конечно! Об этом я тоже уже говорил: что способность осознавать является функцией сознания, проявляющейся в контакте сознания с объектами.
Значит, буддистская традиция всё-таки позволяет рассматривать сознание с его качествами, которые я упоминал, как нечто постоянное и отдельное от функции осознавания? Просто называет это уже не "сознание"?
Нет, есть функция осознавания, совокупность осознавания и называется сознанием и определяется качествами сознания, объектами сознания.
Максимилиан (20.12.2011)
Вот эту функцию надо рассмотреть отдельно от сознания. Исключительно как функцию распознавания.
Нет. Мы должны отдельно взять функцию осознавания объектов и понять, является ли эта функция постоянной и неизменной?
Постоянно ли осознаются объекты? Если периоды, когда эта функция не используется? Если есть, то эта функция ума не является постоянной для ума.
Неизменен ли результат распознавания объектов? Они каждый раз распознаются одинаково? Или же функция распознавания каждый раз выдаёт разный результат? Если это так, то функция распознавания зависима от условий, которые и определяют то, что она выдаст как распознанное. Т.е. функция распознавания с позиции результата не является неизменной. Результат постоянно меняется.
Далее идёт более сложный вопрос.
Воспринимаем ли мы функцию распознавания отличной от результата распознавания?
Если мы отвечаем да, то мы наделяет функцию распознавания самостоятельным бытием. С позиции логики мы не сможем обосновать возможность существования чего-то как самостоятельно существующее. И это основная философская доктрина буддизма - отсутствие самобытия.
Если же мы говорим нет, тогда функцию распознавания мы отождествляем с воспринимаемым результатом. И тогда окончательно познаём распознавание объектов как непостоянное и изменяемое.
Следующий этап - понять, как на самом деле функционирует распознавание объектов. Это приводит к тому, что распознавание объектов воспринимается как безначальное и бесконечное обусловленное существование.
И далее необходимо понять, что ничего кроме этого обусловленного существования нет.
Естественно, говорить о последнем этапе, если мы приписываем сознанию, воспринимающему объекты, независимое бытие от самих воспринимаемых объектов, бессмысленно. Чтобы постичь окончательную истину, сначала надо постичь отсутствие самобытия у воспринимающего сознания. Что другим словами, но в точности тоже самое, распознать его как непостоянное, изменчивое и обусловленное.
Максимилиан (21.12.2011)
Предположим, что функция распознавания не существует независимо от распознаваемого. Тогда можно считать её изменяющейся в соответствии с постоянными изменениями распознаваемого. Ну, хотя бы можно так сказать, что постоянные усилия в совершенствовании функции распознавания делают её более тонкой и стабильной — следовательно, по крайней мере сила этой функции может изменяться. Качество же её всегда то же — качество распознавания.
Но если пойти дальше — как это относится к самому "сознанию"? BTR говорит, что нет никакого сознания, отдельного от функции распознавания. Это общее представление для всех буддистских традиций? Или могут быть вариации? Есть ли у функции распознавания необусловленная основа, отдельная от функции распознавания?
Вот, уже хорошо.
Ранее она считалась неизменной и постоянной, включённой в некое "сознание". Теперь сделан первый шаг, чтобы из этого "сознания" её выделить, рассмотреть и исключить, что частью неизменного и постоянного "сознания" она не является, потому что сама изменяется и непостоянна.
И это очень хороший шаг.
В этом и вопрос. Можно ли у этого "сознания" найти такие функции, которые постоянны и неизменны? Тщательно изучив, разобрав по косточкам, во всех нюансах каждое проявление этого "сознания".
И вот когда мы придём к тому, что все качества это "сознания" непостоянны и изменяются, тогда мы станем намного ближе к тому, чтобы выйти за пределы этого "сознания".
Да, общее.
Есть. Как её обнаружить описано выше. С точки зрения распознавания она подобна пустоте. Но это не восприятие пустоты.
Но чтобы её обнаружить, необходимо постоянно преодолевать, искать изъяны в имеющихся трактовках своего опыта, если эти трактовки не описывают окончательную реальность.
Максимилиан (21.12.2011)
Да, у этого сознания есть неизменные качества — назвать их функциями сложно, так как они не функционируют прямо. К этим качествам я отнёс бы покой, внутреннюю бесконечность, светоносность и некоторые другие. Эти качества не воспринимаются постоянно потому, что не постоянна сама функция восприятия. Каждый раз, когда удаётся возвратить функцию восприятия к восприятию этих качеств — они там.
Подобна пустоте именно потому, что невоспринимаема, — недостижима для функции восприятия?
Наверное, можно выстроить иерархию проявления как: пустая основа —> спокойное, светоносное, бесконечное, в котором всё возникает и т.д. пространство сознания —> функция восприятия —> всё остальное. Эта схема в целом разделяется в буддийских представлениях? Или ничего, отличного от пустоты, не располагается "выше" или "ниже" чего-то другого?
Но постоянны они, потому что этому есть объяснение их "постоянства":
Без тщательного логического исследования здесь не обойтись.
Буквально Вы утверждаете следующее.
1. Есть что-то, что постоянно по своей природе.
2. Есть распознавание, которое не постоянно по своей природе (бывают моменты, когда распознавание отсутствует).
3. Распознавание может воспринимать то, что постоянно как постоянное (покой, светоносность).
4. Распознавание может воспринимать то, что постоянно как непостоянное (другие проявления: мысли, чувства, видимости...).
На каком основании распознаваемое различается как действительно постоянное и как действительно непостоянное?
Каждый раз, когда удаётся почувствовать чьё-то прикосновение, чувствуешь чьё-то прикосновение. Ощущение чьего-то прикосновение всегда там, оно постоянно.
Каждый раз, когда удаётся подумать о белой обезьяне - она там.
Определение постоянного означает, что оно постоянно вне зависимости от каких-либо условий.
Если Ваше ощущение покоя и светоносности не зависит от условий, тогда они постоянны. Если же есть моменты, когда они не воспринимаются, то постоянными для Вас они не являются.
Надо понять, что когда речь идёт о постоянстве, мы не говорим о характеристике этих вещей. Мы говорим о характеристике опыта. Если этот покой и светоносность не пронизывают Ваш опыт целиком и полностью, каждый его момент и присутствуют всегда, ни от чего не завися, тогда можно говорить, что они постоянны. Так ли это? Постоянны ли Ваши переживания этих качеств сознания?
Основа-всего -> различающее сознание -> светоносное пространство / всё остальное.
Максимилиан (21.12.2011)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием