Сознание

[Won Soeng]

Согласно суттам, это утончённое физическое тело. У существ рупалоки есть зрение и слух, но нет осязания, обаняния и вкуса.

Эти зрения и слух разве такие же, как зрение и слух в камалоке? Каковы опоры зрения и слуха в рупалоке?

В арупалоке есть полный набор всего, что называется "намой". Здесь есть восприятие, чувство, намерение, контакт, сознание.
Объектами ума в арупалоке является соответствующая сфера. Например - бесконечное пространство. Состояние сознания равнозначно соответствующей арупа-джхане. То есть это сверхчеловеческое состояние сознания, и никаких обычных нам мыслей здесь нет.

Именно так. Этот ум существо камалоки не назовет умом.

Меня не интересует кто с чем согласится. Меня интересует, как об этом говорит Будда.

Все сутры начинаются не со слов "так сказал будда", а "так я слышал". Поэтому по факту Вы получаете учение не Будды, а его учеников. В основном - Ананды, если говорить о палийском каноне.
Согласие - значит совпадение опыта. Если необходимый опыт совпал - возникает согласие. Но в общем действительно, что в этом может быть интересного?

Это тотальное заблуждение, потому что в любой джхане существо обладает колоссально ярким, острым, мощным и осознанным умом. Включая арупа-джханы. Именно благодаря этим состояниям возможно обретение ниббаны. И никак иначе. А вот сколько в кровати не валяйся - ниббана не приблизится.

Насчет колоссальной яркости, остроты, мощи и осознанности - это уже вполне себе эзотерические трактовки. Просто отрицание всего повседневного и обыденного и гонка за чем-то обычно не достижимым.
Ум возникает вместе с явлениями. Ум не является чем-то невозникающим. Яркое переживание - это яркое переживанием умом какого-то явления (например - яркости).
Нирвана обретается не благодаря достижению дхьян, а благодаря тому же методу, следуя которому достигаются дхьяны. Вот поэтому неметодическое, спонтанное переживание дхьян - это обычное существование. Существа рупалоки и арупалоки не достигают автоматически нирваны и паринирваны. Более того, они, в подавляющем большинстве (почти все, за крайне редкими исключениями невозвращающихся) перерождаются в мирах камалоки вплоть до самых глубоких адов.

В буддизме дхьяны важны как метод практики, а не как самоцель их достижения. А вот разнообразная неясность с достижением дхьян - весьма вредна. Есть огромное число мнений разных учителей и монахов по вопросам того, что такое дхьяны, что такое их достижение. Увы, но среди разногласий по сути дела нельзя выявить какого-то доминирущего мнения. Есть те, кто сакрализирует дхьяны, представляя их чем-то запредельным, есть те, кто говорят о них, как о вполне повседневных. Я придерживаюсь вторых взглядов, Вы - первых. Я полагаю, что регулярно оказываясь в дхьянах, хотя и не имею основательности и опыта в их достижении. Вы полагаете, что даже не приблизились к ним. Не знаю, может ли нас в этом кто-то рассудить?

Не встречал в каноне критики каких-то состояний, которые принимаются за дхьяны, но не дхьяны. Напротив, встречал критику бессистемных "прыжков" по дхьянам, неустойчивых, неуправляемых или управляемых изменчивыми порывами и желаниями.

Поверьте, я допускаю, что Вы правы, а я - нет. Но - лишь допускаю. Примерно в той же степени, что прав я, а Вы нет. И еще два варианта - что мы оба не правы, или оба правы. И пока не встретятся аргументы, требующие отбросить какие-то представления как несостоятельные - не вижу возможности эти допущения произвольно менять.

[Zom]

BTR, извините, не буду с вами спорить, так как если не верите тому, что я говорю, мне придётся кучу самых разных ссылок на канон поднимать, что делать откровенно говоря лень - лучше изучайте матчасть и не выдумайте отсебятины ;-/ Если приводите какой-то аргумент - приводите вместе с ним конкретную каноническую цитату. Так намного проще будет, чем мне самому бегать и доказывать, что вы не правы.

[Won Soeng]

BTR, извините, не буду с вами спорить, так как если не верите тому, что я говорю, мне придётся кучу самых разных ссылок на канон поднимать, что делать откровенно говоря лень - лучше изучайте матчасть и не выдумайте отсебятины ;-/

Конечно же, спорить не будем. Даже изучая матчасть - не избавишься от "отсебятины". Поскольку отсебятина и формирует процесс этого изучения.
Я регулярно знакомлюсь с сутрами и наставлениями, в том числе, когда кто-то ошарашенный моими взглядами рекомендует что-либо изучить. Но то, что я изучаю - обычно не противоречит моим взглядам. И мне порой вполне удается это показать. Но, не всегда, конечно. Только не подумайте, что я так уж этими взглядами дорожу. Достаточно одного аргумента, чтобы отбросить любые из них и переосмыслить все с другой точки зрения. Такое иногда происходит. Но это для Вас должно быть сигналом, что столь же спокойно я отношусь и к взглядам тех, кто уверен в моих заблуждениях, но ленится найти подходящие аргументы, чтобы продемонстрировать мои ошибки. Взгляды есть взгляды. Ни хорошо, ни плохо.

[Zom]

Ссылку на текст?

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[sergey]

Душа существует после смерти?
Не существует?

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

Там правда нет вопроса "Душа существует или нет после смерти". Есть вопрос "душа (джива) и тело одно и то же, или разное?" (taṃ jīvaṃ taṃ sarīra, nti vā, aññaṃ jīvaṃ aññaṃ sarīra).

[Zom]

Там правда нет вопроса "Душа существует или нет после смерти".

Не суть важно, ибо главное - что все такие вопросы они от самости, т.е. убеждённости в существовании души. Если это вопросы о Татхагате - то это вопросы, на самом деле, о душе Татхагаты. Именно её низя найти как истину или реальность уже в этой самой жизни. И именно такие поиски идут в многочисленных суттах при беседе с Буддой - например в Анурадха сутте.

меня почему-то даже исчезло желание выяснять дальше, остаётся ли какое-то сознание в паринирване. Действительно, какая, собственно, разница?

Разница большая.

[Максимилиан]

"У меня почему-то даже исчезло желание выяснять дальше, остаётся ли какое-то сознание в паринирване. Действительно, какая, собственно, разница?"
Разница большая.

(в слово "разница" я вкладывал контекст эмоционального отношения, а не смысловой разницы)
Она исчезает, когда понимаешь (интеллектуально), что "основа сознания" пуста от "осознавания", — заметьте, речь идёт об основе сознания (думаю, с таким же успехом, правда, её можно назвать основой всего остального). Тогда исчезает цепляние за сознание: ты просто понимаешь, что, фактически, пройдёшь в сознание ещё глубже, только на этот раз — уже за его пределы. Как бы используешь сознание как лодку, которую потом оставляешь, приплыв в ней на другой берег. Ваше же объяснение было подобно тому, как если бы посредине реки мне сказали бы, что лодку нужно отбросить (понимаю, Вы не говорили именно этого, но это так воспринялось). Боязно (да и невозможно, на самом деле). Совсем другое дело, когда о сознании говорят как об обусловленном аспекте природы Будды — здесь налицо вся его значимость в деле реализации (да, помню, что со значимостью Вы соглашались ).

[Zom]

что "основа сознания" пуста от "осознавания", — заметьте, речь идёт об основе сознания (думаю, с таким же успехом, правда, её можно назвать основой всего остального). Тогда исчезает цепляние за сознание: ты просто понимаешь, что, фактически, пройдёшь в сознание ещё глубже, только на этот раз — уже за его пределы.

Цепляние за сознание происходит когда видна его изменчивость, а не постоянность; страдательность, а не удовлетворительность; безличность, а не самостность. Только если увидеть это, можно отпустить сознание. Видение чего-то иного освобождения от сознания не даёт.

[Максимилиан]

Цепляние за сознание происходит когда видна его изменчивость, а не постоянность; страдательность, а не удовлетворительность; безличность, а не самостность. Только если увидеть это, можно отпустить сознание. Видение чего-то иного освобождения от сознания не даёт.

Да, здесь у меня проблема, так как я не вижу изменчивости и страдательности тонкого сознания (о безличности могу согласиться) — но, может быть Вы не поверите, для того, чтобы не цепляться за это сознание мне достаточно одного другого фактора — что оно не является окончательным постижением.

[Пилигрим]

Да, здесь у меня проблема, так как я не вижу изменчивости и страдательности тонкого сознания (о безличности могу согласиться) — но, может быть Вы не поверите, для того, чтобы не цепляться за это сознание мне достаточно одного другого фактора — что оно не является окончательным постижением.

Понимаете Максимилиан, до тех пор пока проблема не осознанна полностью без остатка как проблема, невозможно найти окончательного её решения. В таком случае всегда останется цепляние, тонкое изысканное, как дыхание определяемое только с помощью зеркала. Тибетские Учителя говорят, что пока не осознана 1 БИ, все разговоры про Ясный Свет - детские игрушки. И Zom и Dondup правы несмотря на все жесткость их сообщений. В конце концов и Махамудра и Дзогчен в своей основе имеют именно их - 4 БИ.

[Zom]

Да, здесь у меня проблема, так как я не вижу изменчивости и страдательности тонкого сознания (о безличности могу согласиться) — но, может быть Вы не поверите, для того, чтобы не цепляться за это сознание мне достаточно одного другого фактора — что оно не является окончательным постижением.

В том-то и суть, что вы даже сейчас цепляетесь за него (да и вообще много за что). Хотя утверждаете, что, якобы, уже и не цепляетесь ,)
Одними воззрениями цепляния не уничтожить.

[Максимилиан]

Понимаете Максимилиан, до тех пор пока проблема не осознанна полностью без остатка как проблема, невозможно найти окончательного её решения. В таком случае всегда останется цепляние, тонкое изысканное, как дыхание определяемое только с помощью зеркала. Тибетские Учителя говорят, что пока не осознана 1 БИ, все разговоры про Ясный Свет - детские игрушки. И Zom и Dondup правы несмотря на все жесткость их сообщений. В конце концов и Махамудра и Дзогчен в своей основе имеют именно их - 4 БИ.

Да, я это понимаю. Но здесь возникает проблема: я не вижу этого на своём опыте, а моей веры в учение Будды не хватает, чтобы просто принять это на слово. Я, если говорить честно, даже не вижу необходимости в Благородных истинах для своего продвижения по пути. Я, конечно, всецело признаю полезность этого воззрения, но не могу признать его абсолютную необходимость.

В том-то и суть, что вы даже сейчас цепляетесь за него (да и вообще много за что). Хотя утверждаете, что, якобы, уже и не цепляетесь ,)
Одними воззрениями цепляния не уничтожить.

Конечно, если бы цепляние полностью исчезло, до "я" бы уже здесь не сидел, как и не- не сидел Я имел в виду, что отсутствует грубое концептуальное цепляние, тонкое остаётся.

[Greedy]

Но здесь возникает проблема: я не вижу этого на своём опыте, а моей веры в учение Будды не хватает, чтобы просто принять это на слово.

В буддизме ключевым является не вера в учение Будды, а прибежище в трёх драгоценностях: в Будде, Дхарме и Сангхе.
В конечном счёте, это прибежище может быть принято не в формальных обозначениях, а в понимании окончательной реальности, запредельной двойственному восприятию. Если прибежище в таком понимании принято - то это означает, что есть направление, куда устремлена вся практика.
Практика Учения Будды начинает с принятия такого Прибежища. И все выполняемые практики - это реализация этого прибежища.

И именно благодаря Прибежищу всё воспринимаемое познаётся как изменчивое, страдательное и бессамостное. Благодаря размышлению о плоде практики.
А Благородные истины - это не более чем верные указатели, которые помогают сравнивать собственное постижение с тем, что сказал Будда.

[Greedy]

Да, здесь у меня проблема, так как я не вижу изменчивости и страдательности тонкого сознания

Изменчивость тонкого сознания познаётся через моменты неосознанности, такие как глубокий сон без сновидений. Мы заснули, а потом проснулись через какое-то время, и ничего о происходящем не помним. Различающее сознание в этот период отсутствовало.
Или можно взять пример, когда нам дают палкой по голове и мы теряем сознание.
Более тонкое понимание изменчивости сознания - это проявление "тупости", когда мы замечаем изменение самой способности различать.

Более детальное исследование этой способности приводит к тому, что в нём нет ничего постоянного. Мы не сможем найти такой фактор различающего сознания, который присутствует всегда и никак не меняется.

Страдательность - это ни что иное как связь различающего сознания с объектом восприятия. В конечном счёте, любое желание есть такая связь. Но так как различающее сознание по своей природе всё время изменяется, то никакое желание (связь с объектом) не может быть удовлетворено (образование неразрушаемой связи).

[Максимилиан]

Изменчивость тонкого сознания познаётся через моменты неосознанности, такие как глубокий сон без сновидений. Мы заснули, а потом проснулись через какое-то время, и ничего о происходящем не помним. Различающее сознание в этот период отсутствовало.
Или можно взять пример, когда нам дают палкой по голове и мы теряем сознание.

Об этом я уже писал, что по моим представлением в этих состояниях либо нет объектов для различения, либо нет памяти о моментах различения.

Более тонкое понимание изменчивости сознания - это проявление "тупости", когда мы замечаем изменение самой способности различать.

Это я объясняю тем, что в этом состоянии меньше контакт различающей способности с предметами различения.

Два этих утверждения основаны, главным образом, на представлениях. Если мой опыт позволит мне увидеть то, о чём Вы говорите, то я, конечно, изменю и свои представления. Поэтому пока что всё, что я могу сделать, — продолжать самонаблюдение.

Более детальное исследование этой способности приводит к тому, что в нём нет ничего постоянного. Мы не сможем найти такой фактор различающего сознания, который присутствует всегда и никак не меняется.

Опять же, это тесно связано с представлением, что различающее сознание существует в связке с объектами различения, поэтому они взаимообусловлены. Однако я не смог согласиться с этим представлением ни когда о нём упомянул Zom, ни когда о нём упомянули BTR и Вы. Это расходится с моим опытом в настоящий момент.
В этом представлении я тоже не вижу необходимости: ну какая на самом деле принципиальная разница — даже если познающая способность независима и необусловлена, она всё равно определённо не вечна и имеет более глубокую основу. А когда она не действует, то просто находится в пассивном состоянии, а не исчезает, но после смерти, по всей видимости, гибнет со всеми остальными психическими феноменами — чем пагубно это представление?

Поэтому не могу принять и это:

Страдательность - это ни что иное как связь различающего сознания с объектом восприятия. В конечном счёте, любое желание есть такая связь. Но так как различающее сознание по своей природе всё время изменяется, то никакое желание (связь с объектом) не может быть удовлетворено (образование неразрушаемой связи).

Объекты меняются, но различающее сознание — всегда то же. Как меняются картины, но неизменен глаз, на них смотрящий. Однако различающее сознание — не конечная реальность. Поэтому остановиться на признании его вечной и неизменной сущностью и начать радоваться нельзя, если есть стремление познать конечную реальность.

В буддизме ключевым является не вера в учение Будды, а прибежище в трёх драгоценностях: в Будде, Дхарме и Сангхе.
В конечном счёте, это прибежище может быть принято не в формальных обозначениях, а в понимании окончательной реальности, запредельной двойственному восприятию. Если прибежище в таком понимании принято - то это означает, что есть направление, куда устремлена вся практика.

Тогда можно сказать, что я принял Прибежище

[Greedy]

В этом представлении я тоже не вижу необходимости: ну какая на самом деле принципиальная разница — даже если познающая способность независима и необусловлена, она всё равно определённо не вечна и имеет более глубокую основу. А когда она не действует, то просто находится в пассивном состоянии, а не исчезает, но после смерти, по всей видимости, гибнет со всеми остальными психическими феноменами — чем пагубно это представление?

Чтобы достичь эту более глубокую основу, нужны методы, позволяющие отцепится от той основы, которая сейчас воспринимается как окончательная.
Чтобы отцепится от сознания-основы необходимо постичь его как изменяющееся, страдательное и бессамостное.

Постигнув его как изменяющееся, мы перестаём смотреть на него как на основу. Только лишь как на проявление какой-то более общей основы.
Постигнув его как страдательное, мы перестаём цеплятся за его функцию, так как видим в ней лишь характеристику, определяемую другими условиями, отличными от цепляния к объекту.
Постигнув его как бессамостное, мы перестаём воспринимать его как основу собственного бытия.

Постижение происходит именно в таком порядке.
Интеллектуально можно иметь какое-то представление о бессамостности, но это представление основано на сознании-основе. Но для реализации этого понимания, это основание надо исследовать и преодолеть.

Объекты меняются, но различающее сознание — всегда то же. Как меняются картины, но неизменен глаз, на них смотрящий. Однако различающее сознание — не конечная реальность. Поэтому остановиться на признании его вечной и неизменной сущностью и начать радоваться нельзя, если есть стремление познать конечную реальность.

В этом всё дело. Чтобы не остановится на этом уровне, придётся перестроить восприятие так, чтобы глаз, смотрящий на происходящее, был также подвержен постоянным изменениям как и то, на что он смотрит.
Только после этого можно будет познать то, как глаз на самом деле функционирует - увидеть то, как рождается связь воспринимающего с воспринимаемым.
И только после этого можно будет познать бессамостность всего.

Тогда можно сказать, что я принял Прибежище

Тогда Ваше стремление к конечной цели приведёт Вас к тому, что иного пути, кроме как познание изменчивости, страдательности и бессамостности сознания-основы у Вас нет.

[Денис Евгеньев]

Не суть важно, ибо главное - что все такие вопросы они от самости, т.е. убеждённости в существовании души. Если это вопросы о Татхагате - то это вопросы, на самом деле, о душе Татхагаты. Именно её низя найти как истину или реальность уже в этой самой жизни.

Нет, лазейка для интерпретаций остается, если аккуратно подходить к тексту
Будде задавали вопросы не о "существовании души", а об идентификации атты с телом, сознанием и прочими грубыми феноменами.
На что Будда не сморгнув глазом дал однозначно отрицательный ответ.
Вот и всё, а молчания на вопросы об атме не было.

[sergey]

Вы зря переводите понятие атта (я) как "душа". О душе в христианстве, хотя она и считается вечной, говорится как об изменчивой, её можно загрязнять (как ум омрачениями), её можно очищать (как ум от омрачений) и т.д.

Не суть важно,

В сутте, которую вы привели, тех слов, того вопроса, о котором вас спросил Денис Евгеньев, нет. Собственно я указал на это. И словом душа в ней Тханиссаро бхиккху перевел не "атта" а "джива". Все-таки стоит без искажений передавать слова Татхагаты.
И вообще, если в суттах вопрос "существует ли Татхагата после смерти или не существует ли или и существует и не существует и т.д." встречается раз за разом, то вопроса, как вы говорите, об "атта": "существует ли атта после смерти или не существует", прямо в такой форме я и не припоминаю, хотя может где-то такое и есть.

[Zom]

Вы зря переводите понятие атта (я) как "душа". О душе в христианстве, хотя и считается вечной, говорится как об изменчивой, её можно загрязнять (как ум омрачениями), её можно очищать (как ум от омрачений) и т.д.

Главное что в целом душа всё равно понимается как вечная, хоть даже и изменчивая. Вечно-изменчивая ,)

В сутте, которую вы привели, тех слов, того вопроса, о котором вас спросил Денис Евгеньев, нет.

Там есть информация, на основании которой можно сделать правильное умозаключение. И не только в этой сутте, кстати. Я встречал ещё несколько аналогичных. Короче, одним словом, Татхагату ищет и утверждает каким-либо образом его бытие или небытие только тот, у кого самостные воззрения имеются.

И словом душа в ней Тханиссаро бхиккху перевел не "атта" а "джива".

А вы уверены, что в этом смысле джива и атта разные вещи? Я вот не уверен. Даже напротив, уверен в обратном, что в данном контексте это синонимы. Это опять же видно из общего контекста сутты.

[Won Soeng]

Zom, тем не менее, Вы делаете "правильные умозаключения", которых по сути - нет в суттах. А Татхагата - рассматривается. Упоминается многократно.
Совершенно верно то, что для татхагаты не подходит термин "существование", поскольку татхагата не имеет бытия. Но при этом, татхагата вполне воспринимает любой момент сознания без ограничений.
Татхагате не рождается и не умирает, не возникает и не прекращается. Татхагата не является чем-то продолжительным и не является чем-то мгновенным.
Когда говорится об этой запредельности существованию и несуществованию, делаются вполне обстоятельные утверждения.

Татхагата - не феномен, не явление, не пять совокупностей, не что-то в пяти совокупностях, не что-то помимо пяти совокупностей.

Вы можете делать какие угодно умозаключения, это и будет цеплянием. Есть множество наставлений по восприятию татхагаты, в том числе и в упоминаемой мной сутре (не Вы ли мне ее однажды посоветовали?)

Всякое сознание имеет природу татхагаты, но упускает ее, цепляясь за воспринимаемое, создавая устремления и тенденции.
Поэтому, можно сказать, что татхагата это сознание без цепляния. Это возникновение сознания и прекращение сознания без возникновения кармы (самскар). Это и называют чистым (ясным) сознанием, пробужденным или просветленным сознанием, ясным светом и т.п. Но сказать, что подобное утверждение не содержит ошибки - тоже нельзя. Все дело в том, что такое сознание. Сознание возникает от взаимовозникших неведения и порывов (самскар). Татхагата же возникает необусловленно неведением и порывами. Поэтому татхагата и сознание имеют одну природу, но разное возникновение.

Не стоит все вопросы о татхагате автоматически сводить к вопросам о самости, о душе, о личности. Даже глубокое постижение дхарматы не снимает вопрос постижения татхагаты.