Доказательство отсутсвия личности, что сотворила мир?

[Pavel]

Все это все равно работает по механизму связей между понятиями. Да, не все является верным, многое с ошибками и т.п. Но сам принцип - именно связь представлений\понятий, который и может быть описан в суждениях и силлогизмах.

Вы опять совершаете грубую логическую ошибку. Утверждая, что связи есть, Вы в этом утверждении ищете опору тому, что "связи эти могут быть описаны в силлогизмах и суждениях". Связи есть, а вот описаны они могут быть, а могут и не быть описаны. Связи могут возникать осознанно и не осознанно (не важно ошибочно или нет). Связи могут возникать спонтанно, а могут быть предопределены методом их создания. Эти связи могут создаваться целенаправленно, а могут...

Короче, от "связи есть" невозможен логический переход к "связи таковы" - недостаточно условий для такого перехода. Вот Вам типичный пример, когда связи возникают не логические, а процесс конструирования идеи не основан на логике, а лишь на чувствах - "чую, что такая связь верная"...

[Huandi]

Здрасьте... Я так же через отрицание познаваемости прихожу к непознаваемому. Даю этому непознаваемому имя Бог, как Вы даете название отсутствию страданий Нирвана.

Вы через отрицание познаваемости приходите к данности в опыте. Мда...

[Pavel]

Вы через отрицание познаваемости приходите к данности в опыте. Мда...

Как и Вы. Только я это действие считаю отсутствием логики, а Вы провозглашаете как правильную буддийскую логику.

[Huandi]

Вы опять совершаете грубую логическую ошибку.

Не хамите. Не опять и не уже.

Утверждая, что связи есть, Вы в этом утверждении ищете опору тому, что "связи эти могут быть описаны в силлогизмах и суждениях". Связи есть, а вот описаны они могут быть, а могут и не быть описаны.

Мышление (связывание понятий и представлений) так и определяется у ДДД - то, что может быть выражено словами.

Короче, от "связи есть" невозможен логический переход к "связи таковы" - недостаточно условий для такого перехода.

Это вы какие-то связи выдумали свои. А у меня они из буддийского определения.

[Huandi]

Как и Вы. Только я это действие считаю отсутствием логики, а Вы провозглашаете как правильную буддийскую логику.

Вы в своем уме, простите? Это уже все грани наглости переходит - пишете чушь и настаиваете на ней.

[Pavel]

Не хамите. Не опять и не уже.

Задушите амбиции, и хамство исчезнет само собой.

Мышление (связывание понятий и представлений) так и определяется у ДДД - то, что может быть выражено словами.

А куда Вы свой опыт будете девать? Вам что, в опывте не дано, что не все понятия и представления могут быть выражены словами? Так купите аквариум и пеомедитируйте на рыб. Или у них все плохо со связыванием понятий и представлений? У них и с очевидностью нормально. И с чувственными подтверждениями истинности. У них с логикой хреново. Вот и у людей гораздо чаще, как "у рыб", чем как "у людей". Теперь понятно?

Это вы какие-то связи выдумали свои. А у меня они из буддийского определения.

Знаю я, о каком определении Вы говорите. Выучить определение и есть выдумать его. А вот буддийское... оно у Будды.

[До]

Это не так: есть и интуитивные прозрения, которые возникают, не опираясь на логические рассуждения. Потом их уже можно пытаться проверять логически.

Опять смешиваем "логика" в разных смыслах.

А окружающие различают истинность или неистинность моих рассуждений, исходя из собственных представлений и критериев. Критерии и правила логики "прописаны" в голове, да, но они неабсолютны, они возникли в результате обучения.

То что вы способны умом видеть истинность - прописано и дано и не требует обучения. С помощю обучения вы учитесь систематически не допускать ошибок, например делать выводы только из верных посылок, записывать силлогизм, последовательно строить доказательство не нарушая логичности (не допуская ошибок). Но в каждый момент вы можете очевидно убедиться в истинности каждого шага вашего логического построения, просто потому, что оно очевидно, и само применяемое правило так же очевидно.

Ошибки мышления возникают лишь в рамках логической системы, которая "прошита" у нас в голове (прошита в относительном смысле, см. выше). Тут Вы сами путаете логику как систему и конкретные умозаключения.

Ошибки мышления различаются на практике как болезненные следствия, до того как они принесли свои плоды мы можем их недопустить следуя дисциплине мышления (логике). Т.е. убеждаясь в верности каждого шага мышления. Посмотрели на каждый шаг и видим, что он верен или нет. А можно мыслить альтернативно - на прошлом опыте, ассоциативно и т.п. Тут не контролируются ошибки, следовательно возникают ошибочные и нежелаемые следствия.

Например вы можете запомнить, что дважды два четыре, и каждый раз в соотв. ситуаци вспоминать, что дважды два четыре - минуя логику. Но можете посмотреть действительно ли дважды два четыре - и увидеть, что да и не может быть иначе. И для всех люедй будет тоже самое.

Ошибочность/безошибочность не приходят откуда-то извне; ошибочным может быть лишь конкретное умозаключение в терминах конкретной логики.

Да, обычный человек-дурак, не может различить истинное от ложного так как не имеет инструментария. (Не значит, что у него нет ума, а значит, что он не пользуется им, не думает, не обращает внимание на верность и не различает её.)

Противоположность логики - ошибка мышления и бред.

Вне логики - интуиция, трансцендентное, прямое видение Пустоты и прочие такие вещи, а вовсе не бред

Логика (воздержание от ошибок мышления) противоположна - ошибкам мышления (допущению ошибок мышления). Логика не противоположность восприятию. Например, когда вы видите зрением зеленый цвет, разве логика этому как-то препятсвует или опровергает? Логика не запрещает видеть, не утверждает ошибочность правильного восприятия. Так что правильное видение не будет противоположно логике. Противоположна логике и, в этом смысле вне логики, будет - ошибка.

Само понятие истина и ложь - логические. Утвержденеи и видение Пустоты истинно или ложно?

Вероятно, Вы не совсем поняли смысл теоремы Геделя.

Очевидно, вы не поняли, что я вам говорю. Теорема Геделя о логичных построениях, а мы говорим о логических основах мышления. Теорема Геделя доказана? Она не может быть доказана вне мышления и логики. Такое бы доказательство никто и не признал. Основа на которой доказываются любые системы - одна. Возьмём квантовую логику - для кватновых объектов булева логика из двух состояний была неприменима так как у них смешанные состояния, поэтому разрабатывается мат. теория с большим количеством состояний, но она точно так же утверждает теоремы и они доказывается последовательно логически, и эти доказательтсва может каждый проверить на истинность на своём опыте (в своём уме).

[Huandi]

"Может быть выражено словами" - то есть, в принципе может. Это не обратимое определение - нельзя на основании невозможности речи говорить, что нет мышления. То, что выражается словами, и есть мышление. У рыб с мышлением все так же, как у людей (особенно, некоторых).

[Pavel]

Это не обратимое определение - нельзя на основании невозможности речи говорить, что нет мышления

Слава Богу, хотя бы понимаем, что мышление есть там, где слов нет.
Осталось теперь осознать бредовость определения, раз уж опыт указывает на очевидное несоответствие (неохваченность опыта определением)

То, что выражается словами, и есть мышление.

У рыб с мышлением все так же, как у людей (особенно, некоторыхC)

Да не все так же, но уж лучше так, чем на основе определения мышления как "того, что может быть выражено словами". И уж точно лучше представления, что "где мышление, там и логика". Откуда этот оголтелый радикализм?

[Чженсинь]

Ну если уж говорить про вычислительные системы, то этой логикой пользуетесь лично Вы прямо сейчас, читая форум...

Т.е., я пользуюсь логикой, не зная, что пользуюсь ей?
Наверное это из-за того, что она вшита в компьютерные технологии и я её не замечаю...

[Pavel]

Т.е., я пользуюсь логикой, не зная, что пользуюсь ей? ...

Вы зря так удивляетесь. Вы, как и многие другие, часто и много чего делаете неосознанно (не зная). Причины таких неосознанных действий могут быть различны. В том числе и та, что Вами озвучена - математическая логика "вшита" в качестве механизма осуществления Ваших взаимодействий с окружающим миром, но при этом не замечается Вами.

Так Вы прилагаете силу к клавишам для написания собственных суждений, не очень осмысленно, не обнаруживая ни понимания результата, ни предвидения на основе математической логики. Но Ваши усилия соизмеримы с результатом, а физика процесса, которая дает ожидаемый результат, строго считаема на основе математической логики. Вы, опираясь на свое чувствование можете легко прийдти к убеждению, что для создания на экране образа собственных суждений никакая математическая логика не нужна, т.к. Вы чувствуете на своем чувственном опыте, что обходитесь в данный момент без нее. Но тот, кто создал клавиатуру, с Вами не согласится, т.к. на своем уже опыте знает, что ему пришлось сильно потрудиться на математическом уровне осмысления конструкции клавиатуры, чтобы она под Вашими интуитивно шлепающими пальцами выполняла ожидаемые от нее операции по обеспечению Вашего сношения с миром буддистов. Он так же не согласится с теми, кто пытается объявить область работы математической логики как область абстракций. Какие уж тут могут быть абстракции в логике, если результатом ее применения становится вполне конкретный продукт, которым Вы пользуетесь для общения, и без которого общаться не можете здесь и сейчас. Абстракции в не замечании этого..., в неведении.

[Huandi]

Слава Богу, хотя бы понимаем, что мышление есть там, где слов нет.
Осталось теперь осознать бредовость определения, раз уж опыт указывает на очевидное несоответствие (неохваченность опыта определением)

Простите, Павел, но вы или идиот или демагог.

[Karadur]

Но в каждый момент вы можете очевидно убедиться в истинности каждого шага вашего логического построения, просто потому, что оно очевидно, и само применяемое правило так же очевидно.

Конечно. Только вот "очевидность" обусловлена, нет присущей уму очевидности. Вся эта очевидность уже давно разложена на элементарные(базовые) законы логики, такие как закон исключённого третьего, закон тождества и т.д.

Ошибки мышления различаются на практике как болезненные следствия, до того как они принесли свои плоды мы можем их недопустить следуя дисциплине мышления (логике).

Вы только что определили ошибки как "болезненные следствия" в рамках Вашей логической системы. "Ошибка" - опять же понятие обусловленное, нет ошибок самих по себе, вне рамок той понятийной системы, что сформировалась в уме человека.

Логика (воздержание от ошибок мышления) противоположна - ошибкам мышления (допущению ошибок мышления).

Логика - это не воздержание от ошибок. Логика - это всего лишь инструмент мышления, система со своими законами и правилами. Логика помогает воздерживаться от ошибок, если следовать её правилам и определению ошибочности.

Логический инструмент позволяет сделать некое умозаключение и/или установить истинность или ложность умозаключения. Но здесь нет прямой связи с нашими действиями: результат умозаключения - всего лишь ментальный конструкт.

Теорема Геделя доказана? Она не может быть доказана вне мышления и логики. Такое бы доказательство никто и не признал. Основа на которой доказываются любые системы - одна.

Теорема Геделя - это не система. Эта теорема доказана в рамках определённой логической системы. Она справедлива в своих рамках, она неабсолютна. Нет единой основы.

Я понял, что Вы имеете в виду. Вы хотите сказать, что есть некий принцип в нашем уме, благодаря которому логические системы получаются именно такими, какие они есть, с определёнными правилами. Так?
Но я считаю, что такого принципа нет - точнее, он обусловлен нашим восприятием, опытом, обучением, кармой, в конце концов... и т.д. Дхармакрити опирался на восприятие как достоверную основу для логики, но это лишь один из подходов даже в рамках буддизма.

Если Вы хотите найти что-то общее для всех логических систем, то надо смотреть в сторону металогики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Metalogic

Но она неабсолютна сама по себе, это инструмент для изучения логических систем.

[Karadur]

Когда говорят "все в уме", на деле имеют в виду то, что все в нашем опыте дано через понятийные конструкты. Которые построены как раз "логически". И все связи теоретически могут быть выражены через силлогизмы. То есть, можно сказать - вся наша опытная субъективная реальность есть логико-понятийная сеть.

Тогда она совершенно детерминистична. Я соглашусь, что часть нашей субъективной реальности выразима через строгие детерминистичные правила, но не вся. В такой "логико-понятийной сети" нет места эмоциям, воле, сознанию, интуиции. Мы получим просто компьютер (хард+софт).

[Huandi]

Тогда она совершенно детерминистична.

Я не имел в виду, что законы логики в ней строго соблюдены. Могут быть и ошибочные связи и прочее. Когда-то что-то неверно связали, результат запомнили, и это уже "сидит" в сети, и работает ошибочно дальше.

[Karadur]

Я не имел в виду, что законы логики в ней строго соблюдены. Могут быть и ошибочные связи и прочее.

Эмоции, воля сознание и интуиция - это идёт в ошибочные связи или в прочее?

[Pavel]

Простите, Павел, но вы или идиот или демагог.

Вам выбирать свою аргументацию.

[Huandi]

Эмоции, воля сознание и интуиция - это идёт в ошибочные связи или в прочее?

Это слишком общие понятия, решать что и где можно только на более конкретном.

[До]

Но в каждый момент вы можете очевидно убедиться в истинности каждого шага вашего логического построения, просто потому, что оно очевидно, и само применяемое правило так же очевидно.

Конечно. Только вот "очевидность" обусловлена, нет присущей уму очевидности. Вся эта очевидность уже давно разложена на элементарные(базовые) законы логики, такие как закон исключённого третьего, закон тождества и т.д.

Что-то я не понял к чему вы ссылаетесь на некую обусловленность и неприсущность. А цвета разложены на основные цвета, это что докажет, что цвета не очевидны?

Противоположность логики - ошибка мышления и бред. [...]

Вы только что определили ошибки как "болезненные следствия" в рамках Вашей логической системы. "Ошибка" - опять же понятие обусловленное, нет ошибок самих по себе, вне рамок той понятийной системы, что сформировалась в уме человека.

Ошибка мышления различается в рамках дисциплины мышления. А можно её не различать и "наслаждаться" болезненными следствиями, что многие и делают. Болезненные следствия они - просто больно, а не хочется. Если не ставить себе рамок в мышлении - различать и недопускать ошибки, то они с успехом не различаются и допускаются.

К чему вы ссылаетесь на рамки? Не должно быть рамок? Довольно странный аргумент непонятно против чего. А ухо не видит, а слышит, значит оно в рамках слуха - дурацкое, отстойное, обусловленное ухо?

Логика - это не воздержание от ошибок.

Вот как? Т.е. люди применяющие логику игнорируют ошибки - да какая разница ошибки какие-то, фигня - главное же логика, а не ошибки...

Логика - это всего лишь инструмент мышления, система со своими законами и правилами. Логика помогает воздерживаться от ошибок, если следовать её правилам и определению ошибочности.

Умные люди не хотят допускать ошибки мышления, их можно не допускать, они исследовали этот вопрос и формализовали принципы верного мышления. А до того как формализовали они тоже могли верно мыслить - не были дураками. Могли видеть противоречивость, непротиворечивость, истинность, ложность, последовательность, непоследовательность. Потому что это всё прямо вспринимается умом как красное и зелёное глазом. То что они потом сформулировали эти принципы в речи не делает эти принципы лишь определениями - это все основы ума. Когда вы обучаетесь верному мышлению, вы не заимствуете его из книг, в просто учитесь применять свои способности, которые у вас уже есть.

Логический инструмент позволяет сделать некое умозаключение и/или установить истинность или ложность умозаключения. Но здесь нет прямой связи с нашими действиями: результат умозаключения - всего лишь ментальный конструкт.

Вы о чем? Я говорю о том, что когда вы проверяете логичность чего-либо, то вы прямо наблюдаете умом, смотрите и видите.

Теорема Геделя - это не система. Эта теорема доказана в рамках определённой логической системы. Она справедлива в своих рамках, она неабсолютна. Нет единой основы.

Что еще за абсолютность? Теорема Геделя абсолютно истинна в рамках своей системы. Но речь ведь не об этом, а о том, что она точно как же последовательно доказана логически.

Я понял, что Вы имеете в виду. Вы хотите сказать, что есть некий принцип в нашем уме, благодаря которому логические системы получаются именно такими, какие они есть, с определёнными правилами. Так?

Принципы верного мышления.

Но я считаю, что такого принципа нет - точнее, он обусловлен нашим восприятием, опытом, обучением, кармой, в конце концов... и т.д. Дхармакрити опирался на восприятие как достоверную основу для логики, но это лишь один из подходов даже в рамках буддизма.

Этот принцип обусловлен наличем разума. Если нет разума, то нет и логики и существо глупое.

Если Вы хотите найти что-то общее для всех логических систем, то надо смотреть в сторону металогики: http://en.wikipedia.org/wiki/Metalogic Но она неабсолютна сама по себе, это инструмент для изучения логических систем.

Вы всё не о том. Есть гносеология.