Доказательство отсутсвия личности, что сотворила мир?

[Huandi]

Если я правильно Вас понял, то главным отличием буддийской логики как раз является то, что, если для любой другой и в частности математической логики, верное познание является целью, то для буддийской логики подразумевается, что цель уже достигнута, а уже на этом основывается любое дальнейшее умопостроение.

Нет. Речь шла о том, что буддийская логика есть логика гносеологическая. Это наука о мышлении, как оно работает в процессе познания чего-либо. Это не логика сама-по-себе, а именно часть буддийской гносеологии, неотрывно с ней связанная. Под правильным понимается не некая абстрактная истинность, а соответствие конкретному чувственному.

[Karadur]

Гедель не применял логику, делая вывод о её неприменимости?

Уточним: Гедель не делал выводов о неприменимости логики вообще. Он сделал вывод о неполноте любой системы, т.е. о существовании недоказуемых и неопровергаемых утверждений.
Это можно сделать, оставаясь в рамках собственной логической системы. Простейшие утверждения такого типа - парадокс брадобрея и т.п. Есть и более хитроумные парадоксы, неразрешимые в рамках обыденной логики.

Наверное речь все таки идет о проблемах формальных систем, а не о проблемах логики.

Что такое формализация? Это просто запись законов логики в абстрактной форме, для удобства их исследования. Это даёт возможность длинные высказывания записывать кратко и изучать сложные логические конструкции.
Но по сути-то ничего не меняется.

Логика в буддизме - это свойство ума, позволяющее правильно думать, а не формальная система (продукт ума).

Свойство ума познавать - это свойство ума познавать, а формальная система - это формальная система. Что такое "правильно думать"? Это делать выводы, совпадающие с восприятием. Чтобы делать выводы, мы следуем определённым формальным правилам. Опять возвращаемся к вопросу, присущи ли эти правила уму по природе, или же они обусловлены, относительны и могут меняться.

[Huandi]

Простейшие утверждения такого типа - парадокс брадобрея и т.п.

С буддийской логикой это все не прокатывает. Так как: "под правильным понимается не некая абстрактная истинность, а соответствие конкретному чувственному. "


А у Рассела самое крутое это про "две головы".

[Pavel]

Нет. Речь шла о том, что буддийская логика есть логика гносеологическая. Это наука о мышлении, как оно работает в процессе познания чего-либо. Это не логика сама-по-себе, а именно часть буддийской гносеологии, неотрывно с ней связанная. Под правильным понимается не некая абстрактная истинность, а соответствие конкретному чувственному.

Не совсем Вас понимаю. Выглядит как некая игра слов. Вы рисуете буддийскую логику прежде всего как гносеологию, зачем-то давая ей новое название - "буддийская логика". А потом указываете на то, что "буддийская логика" являет собой лишь часть "буддийской гносеологии".
Вот и вынужден потом До призывать не путать, когда и что под "логикой" подразумевается:

Нужно различать (в этом треде) конкретное применение логики (то как мы думаем, что действует некие объекты), и логику - дисциплину мышления, и логику как науку обо всём этом.

Может быть все-таки определиться, что называть логикой, а что гносеологией, чтобы не было этой вечной путаницы. Тогда логика перестанет быть гносеологической или психологической, а гносеология станет логической, но не на основе логики, основанной на той же гносеоологии, а согласно логике как самостоятельному инструменту, несовершенство которого становится очевидным.

[Pavel]

С буддийской логикой это все не прокатывает. Так как: "под правильным понимается не некая абстрактная истинность, а соответствие конкретному чувственному. "

В этом и беда буддийской логики, что она не выводит за границы чувственного восприятия в отличии от математической логики, которая тренсцедентальна не методологически, а в целеполагании - она выше ограничений опытного чувственного восприятия, что объясняет широту ее использования.
Буддийской логикой называется тот инструмент мышления, который используется не только любым обывателем, но собакой, кошкой, слоном или носорогом... Подчеркиваю, если рассматривать логику как инструмент мышления. Если же говорить о логике как о гносеологии, то она настолько узка, что интересна только буддисту. При этом следует заметить, что под буддистом подразумевается любой, кто себя буддистом называет. Другими словами в части гносеологии нет четкой картинки (единообразно понимаемой), что же собой представляет буддийская гносеология (она же "логика"), т.е. данное понятие может быть использовано уж совсем в уже узкого областях, по сути индивидуально, с опорой на индивидуальную очевидность.

[Pavel]

А у Рассела самое крутое это про "две головы".

Ценность обнаружения парадокса в математической логике прежде всего в обнаружении границ любого логического рассмотрения, которое заставляет либо расширить эти границы, либо осознанно отказаться от дальнейшего логического рассмотрения.
Логика же без обнаружения парадоксов (как До ее пытается показать в виде совершенной логики) не представляет из себя никакой ценности, т.к. не позволяет осознать границ применения логики и сделать закономерный осознанный шаг. Человек в результате такой логики остается в границах своего чувственного индивидуального опыта, собственно теряет человеческий облик и обретает облик животного, лишенного трансцендентного мышления.

[Кунсанг Рабтен]

буддийская логика по-простому направлена на опровержение появляющихся ложных мыслей . допустим мысль "этот человек мне не нравится потому что он мне не улыбается". нужно ее опровергнуть. согласно этой мысли тот кто не улыбается мне, должен мне не нравиться. но ведь есть люди которые мне нравятся и которые не улыбаются мне. очень много мыслей ложных возникает. и для их опровержения необходима логика.

[Чженсинь]

Свойство ума познавать - это свойство ума познавать, а формальная система - это формальная система. Что такое "правильно думать"? Это делать выводы, совпадающие с восприятием. Чтобы делать выводы, мы следуем определённым формальным правилам. Опять возвращаемся к вопросу, присущи ли эти правила уму по природе, или же они обусловлены, относительны и могут меняться.

Я думаю, что выделение неких формальных правил (оторванных от содержания) - это просто способ описания правильного мышления, способность к которому именно природная, иначе были бы проблемы с выживанием...

[Чженсинь]

В этом и беда буддийской логики, что она не выводит за границы чувственного восприятия в отличии от математической логики, которая тренсцедентальна не методологически, а в целеполагании - она выше ограничений опытного чувственного восприятия, что объясняет широту ее использования.

А где используется математическая логика, кроме как в самой математике и в вычислительных системах?
Вы лично где-нибудь её используете?

[Кунсанг Рабтен]

в языках программирования алгоритмы как логика. если это программа тестирования, то в ней есть вначале вопросы. затем человек на них отвечает. и в зависимости от того какие ответы были даны, алгоритм направляется в базу данных и выводит резюме. есть операторы условного перехода и безусловного перехода к чему-либо. if - если, then - тогда, else- иначе. если так то тогда - так, если иначе то тогда - другим образом. очень интересно.

[Huandi]

Не совсем Вас понимаю. Выглядит как некая игра слов.

А это не игра слов, а точные формулировки с верными терминами. Читайте оригинальные тексты тогда, там не будет сомнений в авторитетности, и может это подтолкнет задуматься над смыслом. Хотя ведь все равно не станете. Разговор закончен - не обижайтесь.

[Чженсинь]

Другими словами в части гносеологии нет четкой картинки (единообразно понимаемой), что же собой представляет буддийская гносеология (она же "логика"), т.е. данное понятие может быть использовано уж совсем в уже узкого областях, по сути индивидуально, с опорой на индивидуальную очевидность.

Не слишком ли уверенно судите?
В такого рода вопросах единообразность везде встретить трудно.
А вот индивидуальность в использовании (практике) - это плохо?
По другому - как?

[Pavel]

А где используется математическая логика, кроме как в самой математике и в вычислительных системах?
Вы лично где-нибудь её используете?

В подавляющем большинстве сфер познания: биология, медицина, общественные науки, физика, химия, языкознание.... Строго говоря, в большинстве сфер человеческих интересов, областей человеческого знания, степень постижения того или иного процесса может быть определена считабельностью и самого процесса, и вероятности ошибки.

Можно выделить сферы человеческого знания, которые пока обошла математическая логика в строгом ее понимании: этика и нравственность, а как следствие - философия и религия.

[Karadur]

Под правильным понимается не некая абстрактная истинность, а соответствие конкретному чувственному.

Что значит - "соответствие конкретному чувственному"? В классическом примере с огнём и дымом мы не можем напрямую почувствовать огонь, существование которого выводим из наличия дыма.
Кроме того, буддийская логика применялась(применяется) и для абстрактных рассуждений, когда даже исходные объекты анализа не воспринимаются напрямую; в этом же треде приводились рассуждения насчёт несуществования личности Творца и т.д. Когда проводятся рассуждения о соответствии каких-то утверждений словам Будды, также речь не идёт о "конкретном чувственном".

Касательно квантовых эффектов: используя обычную логику, мы можем сказать, что если дядька в Киеве, то он не в Москве. В квантовом мире это может не сработать, откуда и получаем неприменимость обычной логики.

[Pavel]

очень интересно.

И не только интересно, но и продуктивно. Сложно представить себе рабочий механизм, основанный на многообразии "очевидностей" в духе "Истина=Истина". .... такую "базу данных" проиндексированных очевидностей и ситуаций, находящихся в логической взаимосвязи с ними.

Так и хочется спросить, а сколько очевидностей становится достаточно, чтобы обеспечить логическую взаимосвязь со всем многообразием ситуаций?

[Karadur]

Логика жестко прописана у вас в голове вы никак не сможете её опровергнуть. Любое ваше утверждение и любой аргумент автоматически использует логику. (Которую окружающие смогут различать.)

Это не так: есть и интуитивные прозрения, которые возникают, не опираясь на логические рассуждения. Потом их уже можно пытаться проверять логически.

А окружающие различают истинность или неистинность моих рассуждений, исходя из собственных представлений и критериев. Критерии и правила логики "прописаны" в голове, да, но они неабсолютны, они возникли в результате обучения.

Противоположность логики - ошибка мышления и бред.

Ошибки мышления возникают лишь в рамках логической системы, которая "прошита" у нас в голове (прошита в относительном смысле, см. выше). Тут Вы сами путаете логику как систему и конкретные умозаключения.

Ошибочность/безошибочность не приходят откуда-то извне; ошибочным может быть лишь конкретное умозаключение в терминах конкретной логики.

Вне логики - интуиция, трансцендентное, прямое видение Пустоты и прочие такие вещи, а вовсе не бред

Теорема Геделя доказана или является бредом?
А как установлено, что с помощю неё нельзя что-то установить?

Вероятно, Вы не совсем поняли смысл теоремы Геделя.

[Huandi]

Что значит - "соответствие конкретному чувственному"? В классическом примере с огнём и дымом мы не можем напрямую почувствовать огонь, существование которого выводим из наличия дыма.

Классический пример это восприятие полосы синего цвета и понятие синего цвета. И соответствие понятия воспринимаемому. Сама видимая "синесть" это уже и есть понятийное, наложенное на воспринимаемое. Это гносеология, и логика предназначенная именно для этого.

Кроме того, буддийская логика применялась(применяется) и для абстрактных рассуждений, когда даже исходные объекты анализа не воспринимаются напрямую

Это может быть не буддийская логика, а просто рассуждения, на уровне обычной "бытовой" логики. С позиции собственно буддийской логики, раз бог не воспринимаем, и не дан никак в опыте, то тема на этом и закрывается. Все прочее - не для буддистов уже (им должно быть полностью достаточно этого), и логика соответсвенно уже более "общая".

Когда проводятся рассуждения о соответствии каких-то утверждений словам Будды, также речь не идёт о "конкретном чувственном".

Все равно это подразумевается.

[Pavel]

А это не игра слов, а точные формулировки с верными терминами. Читайте оригинальные тексты тогда, там не будет сомнений в авторитетности, и может это подтолкнет задуматься над смыслом.

Huandi, я всегда нахожу поводы задуматься и обычно без поиска "авторитетности". Вот и над Вашими словами задумываюсь, не взирая на их авторитетность. Пока вопросов они у меня больше порождают, чем ответов. Вот Вы эти свои слова назвали "точными формулировками с верными терминами"?

Речь шла о том, что буддийская логика есть логика гносеологическая. Это наука о мышлении, как оно работает в процессе познания чего-либо. Это не логика сама-по-себе, а именно часть буддийской гносеологии, неотрывно с ней связанная. Под правильным понимается не некая абстрактная истинность, а соответствие конкретному чувственному.

Я вот это называю определениями:

Логика - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности.

Поэтому делаю вывод, что это методология познавательной деятельности.

Гносеология — философская дисциплина, занимающаяся исследованиями, критикой и теориями познания, — теория познания как таковая.
Основной круг гносеологической проблематики очерчивается посредством таких проблем как интерпретация субъекта и объекта познания, структура познавательного процесса, проблема истины и ее критерия, проблема форм и методов познания и др.

И это определение позволяет мне понять, что логика является всегда, а не именно буддийская, частью гносеологии как метод интерпретации, метод создания структуры познавательного процесса, метод исследования, критики и создания теории. И таким образом логика ложится в основу гносеологии, а не наоборот.

Поэтому куда больше оснований гносеологию называть логической, чем логику гносеологической. Хотя и отрицать взаимовлияние никто не собирается. В принципе, лошадь может толкать телегу и впереди себя, но никогда телега не будет управлять лошадью, так... лишь немного то подталкивать, то наклонять, то сдерживать. Может и Вы поймете постепенно, почему же буддийская (махаянская) гносеология именно такова - потому что буддийская (махаянская) логика к такой приводит, а не наоборот.

А проблематика (гносеология) истинности на основе соответствия чувственности даже в буддизме является самой примитивной формой сознания, от которой Будда рекомендует в первую очередь избавляться. Цитаты из авторитетных (тхеравадинских) источников нужны?

[Huandi]

Поэтому куда больше оснований гносеологию называть логической, чем логику гносеологической.

Да, гносеология в буддизме является логической, верно. А логику, заточенную на работу в этой сфере, справедливо называть гносеологической. А применимость в других сферах обуслволенна тем, что любое познание, в любой сфере, прямо относится к сфере гносеологии.

Буддийская логика не работает с чистыми абстракциями. Хотя можно установить верность любого силлогизма по соответствию верным признакам и т.п. Но это не будет "истинным" без связи с чувственным.

[Pavel]

С позиции собственно буддийской логики, раз бог не воспринимаем, и не дан никак в опыте, то тема на этом и закрывается. Все прочее - не для буддистов уже (им должно быть полностью достаточно этого), и логика соответсвенно уже более "общая".

Поэтому и устремленность к нирване следовало бы с той же логической последовательностью окрестить бытовой устремленностью, а не буддийской, ибо нирвана в опыте буддисту не дана и логически выводится не более, чем Бог. Вот и приходится буддиста возвращать к логике буддийской, привлекая его внимание к каждому отдельному страданию, и отвращая от мечты о нирване. Но он упорно ползет к нирване, отметая такую логику, которая ему не нужна в его целеполагании.