Только это уже вне рамок логики и умозаключений.здесь-то и возникает ощущение "это - очевидно".
А логика - неабсолютна.
Только это уже вне рамок логики и умозаключений.здесь-то и возникает ощущение "это - очевидно".
А логика - неабсолютна.
Сергей Хос (06.11.2009)
Тогда нипочему и низачто.
Последний раз редактировалось Кунсанг Рабтен; 06.11.2009 в 13:44. Причина: ошибки
Построения называем построениями, логику как набор правил и принципов - логикой.Сообщение от До
Вы имеете в виду, что где-то сидит логика сама по себе? Где-то "прошит" набор тех правил, по которым делаются умозаключения? Так нет ничего такого. Набор правил есть, но он неабсолютен, он обусловлен.
Видимо в данный момент то, что мы воспринимаем. А самоочевидность не сидит нигде сама по себе, она опирается на опыт, восприятие и т.д.Самоочевидность видима в данный момент.
Она не всегда применима хотя бы исходя из теоремы Геделя о неполноте. Если Вы с ней незнакомы, то вкратце суть такова, что в формальной системе всегда возможно утверждение, которое нельзя доказать средствами самой системы.Логика всегда применима.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%82%D0%B5
Речь, подчеркнём, идёт не о конкретных применениях логики, как Вы пишете, а о фундаментальных принципах.
В свете буддизма, при углублённом анализе становится очевидно, что неабсолютность логики и сама теорема Гёделя - это проявления пустотности что логики, что конкретных умозаключений.
Нет, речь идёт о принципиальной неприменимости обыденной "самоочевидной" бинарной логики: с её помощью нельзя установить ни истинность, ни ложность предположений.Квантовые объекты не то, что мы привыкли думать, они объект исследований. Выводы делаются из предположений. Так как выводы оказываются не верны, (логически) очевидно не верны предположения.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic
Вы хотите сказать, что чувственное абсолютно и необусловлено?
Силлогизмы строятся по формальным правилам. Квантовая (и любая другая небинарная) логика основана на несколько ином наборе правил. Иногда эти правила являются расширением, иногда они противоречат обычной логике.Думайте как про то мышление, которое можно выразить силлогизмами.
Можно делать верные умозаключения и без "присущести", они будут верны не абсолютно, а контекстно-зависимы, обусловлены.
Абсолютные умозаключения были бы верны всегда в любых условиях, а таких мы не наблюдаем.
Чувственное абсолютно в том смысле, что не содержит ложного. Это не означает, что оно не имеет причин.Вы хотите сказать, что чувственное абсолютно и необусловлено?
При мышлении одно понятие\представление соотносится с другим. Это может быть выражено в форме силлогизма, может быть и в какой-то другой форме.Силлогизмы строятся по формальным правилам.
Попробуйте показать такое противоречие на бытовом примере.иногда они противоречат обычной логике.
Так никто контекстность и не убирал из верного умозаключения. Сказано же - логика верна только относительно эмпирики. То есть, речь всегда про конкретное. Конкретное всегда уже содержит весь возможный контекст. Когда мы делаем общие суждения, то все равно помним про конкретное.Можно делать верные умозаключения и без "присущести", они будут верны не абсолютно, а контекстно-зависимы, обусловлены.
Это вы про какие-то свои фантазии. Не про буддийскую логику.Абсолютные умозаключения были бы верны всегда в любых условиях, а таких мы не наблюдаем.
Чженсинь (07.11.2009)
Да, и математическая логика тут вообще не в тему, так-то. Это совершенно другое.
Абсолютное - то, что есть помимо мышления. Чистое чувственное определяется как то, что не есть мышление. И оно несомненно есть. Всё просто, как видим.термины
Это почему же? Математическая логика - развитие формальной логики, которая принципиально мало чем отличается от буддийской.Да, и математическая логика тут вообще не в тему, так-то. Это совершенно другое.
В буддийской логике несколько смещены акценты в сторону практики, но в принципе это такая же формализованная логика.
Все следствия из теоремы Геделя относятся и к буддийской логике тоже.
Вы не можете быть в двух местах одновременно. В квантовом мире это возможно (с определёнными оговорками).Попробуйте показать такое противоречие на бытовом примере.
Потому что математическая логика имеет узкую область использования. Да и буддийская логика это не формальная логика, если строго подходить, а гносеологическая - она имеет дело строго с конкретным познанием, а не с любыми абстракциями.Это почему же?
И что это меняет? Вот такая штука, которая может быть в двух местах, и что? При чем тут противоречия в логике?Вы не можете быть в двух местах одновременно. В квантовом мире это возможно (с определёнными оговорками).
Чженсинь (07.11.2009)
А если вы строите набор правил и принципов?
Да. В уме.Вы имеете в виду, что где-то сидит логика сама по себе? Где-то "прошит" набор тех правил, по которым делаются умозаключения? Так нет ничего такого. Набор правил есть, но он неабсолютен, он обусловлен.
Не понял возражения. Восприятие умом конечно.Видимо в данный момент то, что мы воспринимаем. А самоочевидность не сидит нигде сама по себе, она опирается на опыт, восприятие и т.д.
Вы опять смешиваете построения и фундаментальные принципы. Формальная система, это построения. Строите вы их используя фундаментальные приниципы.Она не всегда применима хотя бы исходя из теоремы Геделя о неполноте. Если Вы с ней незнакомы, то вкратце суть такова, что в формальной системе всегда возможно утверждение, которое нельзя доказать средствами самой системы.
Логика жестко прописана у вас в голове вы никак не сможете её опровергнуть. Любое ваше утверждение и любой аргумент автоматически использует логику. (Которую окружающие смогут различать.)
Противоположность логики - ошибка мышления и бред. Поэтому довольно странно видеть скептическое отношение к логике. Получается такие люди стремятся к просветлению-бреду и просветлению-ошибке. Очень смешно.
Но вы постоянно скатываетесь на конкретные применения.Речь, подчеркнём, идёт не о конкретных применениях логики, как Вы пишете, а о фундаментальных принципах.
Теорема Геделя доказана или является бредом?В свете буддизма, при углублённом анализе становится очевидно, что неабсолютность логики и сама теорема Гёделя - это проявления пустотности что логики, что конкретных умозаключений.
А как установлено, что с помощю неё нельзя что-то установить?Нет, речь идёт о принципиальной неприменимости обыденной "самоочевидной" бинарной логики: с её помощью нельзя установить ни истинность, ни ложность предположений.
Чженсинь (07.11.2009)
Действительно, все предельно просто:
1. Абсолютное - то, что есть помимо мышления
2. Чистое чувственное - то, что не есть мышление
"не есть мышление" и "помимо мышления" - синонимы.
=> чистое чувственное и есть абсолютное.
Мда, даже не знаю, что и сказать. Похоже, здесь мы имеем дело с мышлением, абсолютно упустившим всякое понимание абсолютной истины.
Хотя я ума не приложу, как такое возможно: ведь в буддизме говорится об абсолютной истине как неотъемлемой основе любого ума...
Что-то наши мальчики заспорились.
1) Абсолютное -- есть объект познания, но не чувственного, а, либо концептуального (объект вывода), либо прямого йогического.
2) Чисто чувственное -- как раз объекты грубого мышления.
Вы Хоса нашего не заморачивайте, он нам ещё для дела пригодится!
Вроде как превозносите логику до уровня истинности, а на деле опускаете ее до уровня убежденности, основанной на чувственном восприятии. Может быть и такая логика, но такая она не нужна, в смысле никому ее логикой называть не хочется... - в ней сплошная очевидность.
Нико, не знаю вы или кто-то еще, разработали собственную русскоязычную терминологию, не коррелирующую с принятой в буддологической среде (за основу имеет смысл брать Ф.И.Щербатского). И называете мышлением то, что мышлением не называют, и т.п. Мышление - кальпана. Чувственное - познание помимо кальпаны. И уже хватит путать мышление с сознанием, это разное.1) Абсолютное -- есть объект познания, но не чувственного, а, либо концептуального (объект вывода), либо прямого йогического.
2) Чисто чувственное -- как раз объекты грубого мышления.
Однако, имеет дело с самыми различными областями человеческого познания и практически с любыми абстракциями.Отсюда напрашивается логический вывод, что буддийская логика имеет еще более узкую область применения, чем математическая, т.е. "уже узкой"...Да и буддийская логика это не формальная логика, если строго подходить, а гносеологическая - она имеет дело строго с конкретным познанием, а не с любыми абстракциями.
Для тех областей, для которых верное познание не лежит в основе, она неприменима.Отсюда напрашивается логический вывод, что буддийская логика имеет еще более узкую область применения, чем математическая, т.е. "уже узкой"...
...? она-математическая или она-буддийская?
Гедель не применял логику, делая вывод о её неприменимости?
Наверное речь все таки идет о проблемах формальных систем, а не о проблемах логики.
Логика в буддизме - это свойство ума, позволяющее правильно думать, а не формальная система (продукт ума).
буддийская
Если я правильно Вас понял, то главным отличием буддийской логики как раз является то, что, если для любой другой и в частности математической логики, верное познание является целью, то для буддийской логики подразумевается, что цель уже достигнута, а уже на этом основывается любое дальнейшее умопостроение. Другими словами мы возвращаемся к "очевидности" как основе логики буддийской, о чем все время говорит До.
Я с этим согласен, именно так выглядит буддийская логика. Именно этим объясняется крайняя узость ее применения.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием