Доказательство отсутсвия личности, что сотворила мир?

[Иван Ран]

А зачем же волю вдруг называть другим словом?

Затем, чтобы определить живое от не живого.

Личность потому и иллюзия, что мы не можем указать ни на что, что было бы именно ей, а не чем-то другим, принимаемым в данный момент за нее. То сознание назовут личностью, то волю, то еще что-нибудь. Но всегда это некий иной предмет, уже имеющий и название, и определенный в своей среде.

Вы ещё многое в теле не можете указать, что это конкретно, это не значит что этого нет. И потом, это же вопрос терминологический, мне достаточно указать на своё тело (больше у меня ничего нет), чтобы обозначить личность, укажите мне пожалуйста обоснование того, что я должен себя по атомам разбирать в поисках личности.

[Huandi]

Затем, чтобы определить живое от не живого.

Если "личность" только в том смысле, что это "живое существо", сантана, то согласен.

Вы ещё многое в теле не можете указать, что это конкретно, это не значит что этого нет. И потом, это же вопрос терминологический, мне достаточно указать на своё тело (больше у меня ничего нет), чтобы обозначить личность, укажите мне пожалуйста обоснование того, что я должен себя по атомам разбирать в поисках личности.

Не понял, при чем тут атомы и неизвестные части тела. Но омраченность это фактически просто ошибочное суждение, и "терминологический вопрос" тут как раз важен.

[Иван Ран]

Не понял, при чем тут атомы и неизвестные части тела. Но омраченность это фактически просто ошибочное суждение, и "терминологический вопрос" тут как раз важен.

Когда начинают говорить про иллюзорность личности, начинают просить указать что является личностью, спрашивая про части тела, тем самым, ставя человека в безвыходное положение, однако подобное спрашивание исходит из убеждения, что не иллюзорное это имеющие не обусловленное существование. Как я и говорил в теме про "объект веры", подобное убеждение строится на вводе в рассуждение лишней сущности (истинное транцендентное бытиё), либо на нигилизме.

[Huandi]

однако подобное спрашивание исходит из убеждения что не иллюзорное это имеющие не обусловленное существование.

Неиллюзорное - могущее быть данным верными видами познания.

подобное убеждение строится на вводе в рассуждение лишней сущности (истинное транцендентное бытиё), либо на нигилизме.

Нету такого.

[Иван Ран]

Неиллюзорное - могущее быть данным верными видами познания.

Верные виды познания дают мне осознание себя не иллюзорной личностью

Нету такого.

Чего именно?

[Huandi]

Верные виды познания дают мне осознание себя не иллюзорной личностью

Не дают как раз.

Чего именно?

Другого определения "неиллюзорного", которое вы давали. В буддийском понимании.

[Иван Ран]

Не дают как раз.

И что делает "Меня" иллюзорным?

[Huandi]

И что делает "Меня" иллюзорным?

Отсутствие такого феномена, данного чувствами или прямо выводимого логикой. Всё, что обычно называют "собой", есть некий другой феномен. Причем, он явно другой, стоит только немного проанализировать.

[Иван Ран]

Отсутствие такого феномена, данного чувствами или прямо выводимого логикой. Всё, что обычно называют "собой", есть некий другой феномен.

Так потому что когда субъект пытается найти себя как объект, у него ничего не получается. Это каждый анализировал с детства. Однако если я познаю феномен, то вывод следующий: феномен познан, познали его не вы, не кто-то другой, следовательно познал его я. Называть это "я" можно совокупностью скандх, можно телом, от этого эта совокупность иллюзорной не становится, вот я про что, собственно.

[Karadur]

Тезис "люди не могут это понять умом" в индийском диспуте фактически означал бы проигрыш - диспутант должен быть уверен в том, что защищает. Если же он это не может понять умом, то не может быть в этом и уверен.

Так то индийский диспут с его правилами и третьей стороной.
А в топике идёт речь, если я правильно понимаю по контексту, о российском диспуте... Христианство основано на вере в Воскресение спасение через жертву Христа - но уже эта основа не является логическим аргументом и это сразу означало бы проигрыш.
С другой стороны, буддийская Нирвана точно так же трансцендентна, т.е. непознаваема обычным дискурсивным мышлением.

Тут можно вспомнить, что диспут надо проводить на базе тех постулатов/аксиом, которые признаются обеими сторонами. В этом случае трансцендентное не будет участвовать в споре и можно будет оперировать только некими очевидными вещами. Но христианство очень сильно опирается на Писание и откровения и, если строго следовать этому правилу, спора как такового не получится. Сторонник догматической системы окажется почти без аргументов, а противник при строгом подходе не может использовать чужие догмы, которые он не признаёт, для опровержения других догм.

Ну пусть, возьмем как рабочую гипотезу. Творец, даже "наделив людей свободной волей", мог бы сделать мир таковым, чтобы отпадение от Творца не приводило к страданию. А раз "сделал" иначе, то это говорит о его нехороших личностных качествах - эгоизме и т.п.

Тут скажут, что Творец в христианстве триедин и послал своего Сына, чтобы он спас людей и вернул их к Творцу. Нет там эгоизма.
Правда, это уже Новый завет, а в Ветхом у Яхве очень много гм... разных личных качеств.

[Huandi]

Так потому что когда субъект пытается найти себя как объект, у него ничего не получается.

Это свидетельствует об иллюзии - мнении о том, что что-то есть, что можно найти.

Называть это "я" можно совокупностью скандх, можно телом, от этого эта совокупность иллюзорной не становится, вот я про что, собственно.

Есть применение местоимения к феноменам. И нет никакого "я" помимо этого, как некоей отдельно сущности от прочих именуемых словом феноменов. "Я" такое же местоимение, как например "то".

А в топике идёт речь, если я правильно понимаю по контексту, о российском диспуте...

Это сперва набить друг другу морды, а потом напиться и целоваться?

Тут скажут, что Творец в христианстве триедин и послал своего Сына, чтобы он спас людей и вернул их к Творцу.

Послал своего сына искупить вину перед самим же собой, которую он сам же и придумал.

[PampKin Head]

Послал своего сына искупить вину перед самим же собой, которую он сам же и придумал.

... послан я к заблудшим овцам дома израэлева (с)

И если "по вере будет дадено", то странно, что веры нет среди элементов Благородного Восьмеричного Пути. Хотя... Что дадено? То, что верующий "не умрет". Так такое буддисту (да и людому человеку) полагается по-умолчанию. Умрет и снова родиться вновь, умрет и вновь родиться.

Вопрос то Дхармы Будд в том, как избавиться от этой вечной "жизни"!

По теме топика:

• доказательство отсутствия личности проводиться стандартным образом, как и для всех семчен тамче;
• доказательство того, творило ли это нечто другое нечто - у нагарджуны
• если это нечто - настолько трасцедентально, то нет смысла выносить вообще какие то суждение о нем (творило/не творило, спасает/не спасает, послало/не послало). Если бог настолько трансцедентален, то в библии смысла и толку, как в рулоне туалетной бумаги. Причем рулон более ценен, потому что эту бумагу можно использовать по назначению.

[До]

...странно, что веры нет среди элементов Благородного Восьмеричного Пути.

Предполагаю, что [правильная] вера относится к скандхе дисциплины (три фактора пути) и к правильному воззрению и/или правильному памятованию. (А вообще вера - одна из семи драгоценностей, одна способность, одна сила, и четыре фактора вхождения в поток. Думаю прибежище целиком может относится к вере.)

[PampKin Head]

Предполагаю, что [правильная] вера относится к скандхе дисциплины (три фактора пути) и к правильному воззрению и/или правильному памятованию. (А вообще вера - одна из семи драгоценностей, одна способность, одна сила, и четыре фактора вхождения в поток. Думаю прибежище целиком может относится к вере.)

Не думаю, что saddha - это вера.

Известно изречение Победоносного о том, что Татхагата - это тот, кто показывает путь. Человек слышит рассказ о пути туда, куда ему хотелось бы попасть и вот тут наступает вилка:
- либо он принимает все на веру и прет по тому, что он своим разумением из объяснений принимает за путь (путь, который изложил Татхагата и "путь", понятый этим персонажем - часто не одно и тоже);
- либо как ученый, принимает за рабочую гипотезу и занимается ее проверкой.

Если же принять точку зрения постмодернистов, что принятие ученым теории в качестве рабочей гипотезы для построения экспериментов, которые подвердят (или опровергнут) проверяемые предсказания, полученные на базе данной теории - это всего лишь вера... То ученые - это зело оригинальные верующие, которые способны менять объекты веры, если им привести убедительные доводы.

http://lib.rus.ec/b/144582/read
Ричард Докинз. Бог как иллюзия

Но моя вера в эволюцию — не фундаментализм и не религия, потому что я знаю, на чем она основана, и что, появись соответствующие доказательства, я с готовностью признаю свое заблуждение.

Такие вещи случаются. Я уже рассказывал о преподававшем в бытность мою студентом на факультете зоологии Оксфордского университета уважаемом престарелом муже. Многие годы он страстно верил и учил студентов, что аппарат Гольджи (микроскопическая внутриклеточная структура) на самом деле не существует, что это — погрешность наблюдения, иллюзия. Каждый понедельник, после обеда, на факультете было заведено слушать научный доклад какого-нибудь заезжего лектора. В один из понедельников лектором оказался американский специалист по биологии клетки, представивший неотразимо убедительные свидетельства реальности аппарата Гольджи. В конце его выступления старик пробрался к подиуму и, пожимая американцу руку, с чувством провозгласил: «Дорогой коллега, позвольте выразить вам мою благодарность. Все эти пятнадцать лет я заблуждался». Мы тогда аплодировали до боли в ладонях. Фундаменталист бы никогда не смог произнести такое. Да и не каждый ученый в реальной жизни. Но для всех ученых подобные поступки являются эталоном — в отличие, скажем, от политиков, которые могли бы счесть старика беспринципным. У меня до сих пор комок к горлу подступает при воспоминании о том вечере.

[Ersh]

Основоположник-то наш, небось, палкой не бил никого.
А у вас в дзене того и гляди схлопочешь. Так рассказывают по крайней мере.

Ученье горько, но плод его сладок. В Ваджраяне заставляют дома рушить, так я слышал

Да и еще: спорить чтоб победить и правда не стоит.
Ну а мнениями-то почему бы не обменяться? На то и форум.

Ну если Основоположник молчал по этому поводу, то двух мнений быть не может... Нет в буддизме такого учения.

[Иван Ран]

Есть применение местоимения к феноменам. И нет никакого "я" помимо этого, как некоей отдельно сущности от прочих именуемых словом феноменов. "Я" такое же местоимение, как например "то".

Снова вы о своём. Местоимение мы применяем к феномену, а не к иллюзии. И нет в материализме отдельных сущностей, всё взаимосвязано, только не иллюзорно.

Если же принять точку зрения постмодернистов, что принятие ученым теории в качестве рабочей гипотезы для построения экспериментов, которые подвердят (или опровергнут) проверяемые предсказания, полученные на базе данной теории - это всего лишь вера... То ученые - это зело оригинальные верующие, которые способны менять объекты веры, если им привести убедительные доводы.

То есть вы принимали прибежище в рабочей гипотезе? Интересно, сколько буддийских монахов с вами согласятся. Хотя почему и нет, христианин тоже ведь гипотезу просто проверяет, его практика хорошее поведение и молитва.

[Huandi]

Снова вы о своём.

Да.

Местоимение мы применяем к феномену, а не к иллюзии.

Правильно. Иллюзией является мышление, что за данной связью есть нечто большее.

И нет в материализме отдельных сущностей, всё взаимосвязано, только не иллюзорно.

Где нет? Откуда в этой теме взялся материализм?

[Иван Ран]

Где нет? Откуда в этой теме взялся материализм?

Вы сначало делаете "Я" отдельной сущностью, а затем, на основе взаимозависимого происхождения, это "Я" признаёте иллюзией. Материализм, это естественное мировозрение, не отягощённое понятиями о "Я" как об отдельной от всего мира сущности. Опровергая "Я", вы опровергаете веру в обособленную вечную душу, но не материалистический подход, а надо было бы опровергать именно его, говоря про то, что делает меня иллюзорным.

Иллюзией является мышление, что за данной связью есть нечто большее.

Нечто большее чем что? Чем познавательная связь иллюзии с феноменом?

[Huandi]

При чем здесь материализм в этой теме? Посмотрите на топик.

Иллюзией является мышление, что за данной связью есть нечто большее.

Нечто большее чем что? Чем познавательная связь иллюзии с феноменом?

Большее, чем суждение с местоимением. Сравните мышление в "я воля" и в "это стол".

[Иван Ран]

При чем здесь материализм в этой теме? Посмотрите на топик.

Мы начали обсуждать личность вообще, материализм просто как один из взглядов на обсуждаемое, но не хотите это комментировать, как хотите.

Большее, чем суждение с местоимением. Сравните мышление в "я воля" и в "это стол".

То есть, иллюзией является мышление, что в познавательной связи между субъектом и феноменом, есть нечто большее, чем просто суждение об этой связи. Прекрасно. Акт познания иллюзорен, так как некому познавать. ))
У меня как бы попроще, если мышление в наличии, то я существую. Если я познаю, значит я существую. Что это за "Я"? Очевидно то, что мыслит, то что познаёт, то что чувствует.