В мире растений

[Good]

Писал предыдущее и думал: "Удастся ли мне использовать кого-то из присутствующих здесь живых существ для ответа на поставленный вопрос?"

Один человек пришел к Мастеру дзэн Бокудзю и сказал:
— Я проходил мимо, но я не могу оставаться у тебя долго. И я подумал, что хорошо было бы зайти и послушать тебя. Мне много не надо. Скажи просто одно слово или одну фразу, которая означала бы Истину, и я понесу их в моем сердце!
Бокудзю ответил:
— Я не могу этого сделать, потому что даже одно слово может разрушить Истину. И спешишь ты или нет, я не могу ничего сказать. Неси только это: ты спросил Бокудзю, он сказал тебе: "Я ничего не могу сказать. Помни только это".
Человек сказал:
— Это не очень-то много и это мне не поможет. Скажи что-нибудь, лишь слово.
Я многого не прошу. Бокудзю сказал:
— Не заставляй меня. Даже одного слова достаточно, чтобы Истина испарилась. Просто посмотри на меня и неси это в своем сердце.

[Aion]

Плот для достижения освобождения (ака парамиту) -- из инкарнаций? %)

В рамках конечного мы не можем испытать или увидеть подлинное достижение цели. Осуществление бесконечной цели состоит поэтому лишь в снятии иллюзии, будто она ещё не осуществлена.
Г. В. Ф. Гегель

[Юй Кан]

Да-да, лик BTR понесу в сердце своём! Если он не против...

Вообще же есть пародийный парафраз подобных притч:

Ставши на Путь сам или будучи поставлен туда кем-то,
иди -- делай хоть что-нибудь! И не докучай наставнику вопросами об у-вэе.

Ибо сказано в Пред-писании:
"А пошли вы все..."

[Юй Кан]

Ну в самом деле, почему бы не сооружать плот для такой переправы не из грубой растительной древесины, её щадя, а из уже готовых бестелесных брёвен, накопленных в собственом глазу, освобождаясь от иллюзии собственной иллюзорности?

[Nirdosh Yogino]

мммм.. буддисты играют в Го?

[Aion]

Ну в самом деле, почему бы не сооружать плот для такой переправы не из грубой растительной древесины, её щадя, а из уже готовых бестелесных брёвен, накопленных в собственом глазу, освобождаясь от иллюзии собственной иллюзорности?

Страстями мир связан, через страсти только он будет и освобождён.
Арьядева

[Aion]

мммм.. буддисты играют в Го?

нет, живые существа играют...

[Юй Кан]

Страстями мир связан, через страсти только он будет и освобождён.
Арьядева

Ух, счас загурую... %)
В общем, убеждён: колесница становится единой/не-колесницей лишь при достижении... А так, по мне же, не стоит смешивать в собственном понятийном пространстве афоризмы/суждения из разных колесниц, да ещё столь категоричные, -- вроде как лебедя, рака и щуку.

Неужто сами предпочитаете Ваджраяну, пусть просто умозрительно?
Да, вопрос трудный, очень личный и сокровенный...
Но, может, всё же получится ответить запросто, без цитат, ссылок, картинок и... намеренной путаницы?

[Aion]

Ух, счас загурую... %)
В общем, убеждён: колесница становится единой/не-колесницей лишь при достижении... А так, по мне же, не стоит смешивать в собственном понятийном пространстве афоризмы/суждения из разных колесниц, да ещё столь категоричные, -- вроде как лебедя, рака и щуку.

Неужто сами предпочитаете Ваджраяну, пусть просто умозрительно?
Да, вопрос трудный, очень личный и сокровенный...
Но, может, всё же получится ответить запросто, без цитат, ссылок, картинок и... намеренной путаницы?

Дык, это самое, на колесницах основные участники и члены группы Registered+ ездят, а я человек маленький, тёмный, у меня самоотвод. Что же касается моих предпочтений - Мадхьямика Жентонг.

[Pavel]

А откуда объективность, зачем её привносить, на основании чего?

Объективность - это методологический элемент для передачи накопленных знаний из поколения в поколение. На простом примере попробую показать. Учитель говорит ученику (отец сыну, книга читателю, дед внуку...): "Основным компонентом мины является тратил. Тратил - это взрывчатое вещество, не взирая на то, как к нему относится Fritz или Pavel, которое обладает некой разрушительной силой при определенных условиях. Если ты, сын (внук, ученик, читатель...) сконструируешь мину, взведешь часовой механизм и установишь на часах время, но так и не доживешь жо момента взрыва в силу каких-либо обстоятельств, то мина взорвется и без твоего участия или твоих ощущений взрыва, ибо существует вне твоего сознания как самостоятельный объект, способный разрушить другие окружающие ее объекты как живой, так и не живой природы. Поэтому, ученик, будь внимателен к окружающим объектам и их свойствам, изучай их, изучай процессы взаимодействия между ними, чтобы смог правильно и безопасно ими воспользоваться и не навредить, а наоборот помочь себе и другим решить многие проблемы и задачи." Теперь понятно, зачем вводится объективность? Любопытно то, что это условное разграничение на объективность и субъективность работает практически, что позволяет нам сейчас посредством интернета общаться и обмениваться не только мыслями, но и эмоциями, не взирая на разговоры о том, что объективно никакого интернета нет.

А вот Вам бы не помешало разъяснить, на каком основани и зачем необходимо отрицать объективность, так уж напирая на субъективности, не взирая на то, что при ее рассмотрении она сама становится объектом, различаясь по форме и существу на Вашу и мою субъективности.

Дождь состоит из мокрого, видимого, звучащего и проч. чувственного и существование дождя определяется сухой погодой, Вы ж не скажете что дождь - это сухая погода.

Какая разница, что я скажу? Конечно я скажу, что мне угодно. Только к дождю это отношения не имеет. Дождь идет, не взирая на то, что я о нем говорю или не говорю. А вот из мокрого, сухого или грязного состоит дождь, это уж у кого как - субъективное восприятие.

Я живу в городе Владивостоке, который построен на сопках (холмах). Как-то приезжает к нам в гости из равнинного таежного Чегдомына родственница. На третий день она говорит: "Не люблю я город Вдладивосток - сплошные ямы, все время в гору подниматься приходится." А город, каким был, таким и остался, т.к. объективно не зависит от расхожих мнений о его ландшафте.

Это не общий опыт, а индивидуальный, Ваш мне доступен только в виде моей мысли, моего предположения о наличии такового.

Еще раз повторюсь, что мы не обсуждаем, что Вам в какой форме доступно. Вам вообще ничего может быть не доступно в силу особенностей Вашей личности. Мы обсуждали различение объекта и субъекта и причины для такого различения.

Материю и сознание я не различаю - любая материализация - продукт осмысления, а Ваше памятование - продукт осмысления памятования.

Неумение различать не является достоинством. Евнух тоже считал, что все только в его голове, да вот лишился яичек и сразу многое в этой голове поменялось. Он и не знал, что чего-то лишился, а вот мироощущение его стало совсем другим и желаний поменьше и страсти потише.

Мина - это осмысление мины, а восприятие - осмысление восприятия. Кадыров осознаёт только то, что он взрывается, мина для Кадырова - мыслимый внешний объект, объективность и ощущаемость которого лишь мыслится им. Иначе сапёр тоже взлетел бы, если бы истинно реальные качества мины одинаково распространялись бы на всех.

Что это сейчас было? Вы меня удивляете. Вы даже в речи не можете обойтись без того, чтобы разделять "мину" и "осмысление мины". Так зачем ставите между ними равенство? И себя путаете почем зря (без умной цели) и других в заблуждение вводите.

[Won Soeng]

То, что у нас нет способов воспринимать действительность, кроме как субъективно - есть определенная убежденность в том, что субъект - объективен. А поскольку в действительности лишь субъект и является результатом субъективного восприятия, то и действительность, как бы она ни представлялась субъекту изменчива под его влиянием вполне объективно.

[Fritz]

А вот Вам бы не помешало разъяснить, на каком основани и зачем необходимо отрицать объективность, так уж напирая на субъективности, не взирая на то, что при ее рассмотрении она сама становится объектом, различаясь по форме и существу на Вашу и мою субъективности.

Прошу прощения , я неправильно высказался, или неполно:

А откуда объективность, зачем её привносить, на основании чего?

Надо было сказать так: откуда [реальная независимая от сознания самобытная] объективность, объективная объективность? Так-то против объективности как таковой ничего не имеем, речь идёт о природе объективности.

Дождь идет, не взирая на то, что я о нем говорю или не говорю.

Субъект, Павел, тоже идёт вне зависимости от того что он говорит. И осознаёт дождь тоже. Если нет мокрого и прочего чувственного, приписываемого сознанием дождю, то нет и дождя.

Мы обсуждали различение объекта и субъекта и причины для такого различения.

Различение субъекта и объекта происходит в потоке личности, причин ему 11. Собственно это и есть неведение, "первая" из 12 нидан.

Неумение различать не является достоинством. Евнух тоже считал, что все только в его голове, да вот лишился яичек и сразу многое в этой голове поменялось. Он и не знал, что чего-то лишился, а вот мироощущение его стало совсем другим и желаний поменьше и страсти потише.

Он лишился тоже в голове. Если бы яичковость неевнуха была бы продуктом внешнего истинно реального объекта, то евнух никогда их не потерял бы, раз столкнувшись с неевнуховостью неевнух никогда не стал бы контактировать с евнуховостью. Или, иными словами, когда неевнух становится евнухом, то неевнух исчезает, всякое воспоминание о неевнухе неевнухом не является. Короче, по внешним истинно реальным факторам у Вас ничего нет, Вы их даже не можете показать, даже себе.
Даже сама голова она не в голове, а в сознании.

[Aion]

Даже сама голова она не в голове, а в сознании.

А само сознание (страшно подумать) где?

[Fritz]

Категория "Где" - тоже в сознании.

Собственно, любое явление состоит из общих для разных явлений качеств, например, мокрое дождя или колесо автомобиля. Все эти качества - только чувственное\мыслимое. Среди этих качеств никаких явлений нет. В мокром нет дождя. Таким образом наличие истинно внешних факторов, объектов и проч. не установить никак. Зачем некоторые тхеравадины и вайбхашики пытаются это делать я не понимаю. Наверное так веселее жить.

[Джыш]

Fritz, как вы думаете, вы сами с собой разговариваете?

[Иван Ран]

Fritz своё сознание как объект имеет только в виде называемого имени и идеи, таким образом объективно он имеет только идеи, а сам для себя является лишь именем.

[Pavel]

Или, иными словами, когда неевнух становится евнухом, то неевнух исчезает, всякое воспоминание о неевнухе неевнухом не является.

В том-то и дело, что евнух или неевнух не появляются и не исчезают, если находятся в мире идей. Неевнух не мог бы появиться, если бы никогда в этом мире не существовал. Неевнух появляется или исчезает в мире объективном, материальном либо в мире феноменов (мире восприятий).

Вы выбрасываете из восприятия миры материальный и идейный, пытаясь удержаться лишь в мире феноменов (мире лишь индивидуальных восприятий). Я готов с Вами удерживаться лишь в этом мире неограниченное количество времени, если Вы сможете проиллюстрировать, зачем это Вам или что это Вам дает практически да еще и во всех ситуациях.

Я Вам уже иллюстрировал ситуацию с обучением или передачей накопленного опыта от одной личности другой, в которой появляется видение (феномен) мира объективного (реального) и идейного (действительного). Если Вы готовы показать, что для процесса обучения или передачи накопленного опыта было бы полезнее или эффективнее опора на восприятие лишь феноменологического мира, то я готов непре6рывно в веках, т.к. это не требует ни особых навыков и талантов, сохранять памятование и восприятие лишь в мире феноменологическом.

[Fritz]

Fritz своё сознание как объект имеет только в виде называемого имени и идеи, таким образом объективно он имеет только идеи, а сам для себя является лишь именем.

Я бы всёже так не стал говорить. Врядли сознание - объект, только объект. В имени существуют лишь объекты конструирования умственного - дождь, автомобиль, личность. Мы договорились ряд схожих ощущений называть определёнными словами, так и живём.

Вы выбрасываете из восприятия миры материальный и идейный, пытаясь удержаться лишь в мире феноменов (мире лишь индивидуальных восприятий). Я готов с Вами удерживаться лишь в этом мире неограниченное количество времени, если Вы сможете проиллюстрировать, зачем это Вам или что это Вам дает практически да еще и во всех ситуациях.

Ничего я не выбрасываю, особенно материальный, я просто, правильно, наделяю его феноменальной природой. Разницы между нами никакой, если просто жить и радоваться [по возможности], а в плане реализации 4-х БИ у реалиста нет шансов - он их просто отрицает своей позицией и проходит мимо. У солипсиста даже, теоретически, есть шансы, пратьекабуддства никто не отменял.

Я Вам уже иллюстрировал ситуацию с обучением или передачей накопленного опыта от одной личности другой, в которой появляется видение (феномен) мира объективного (реального) и идейного (действительного). Если Вы готовы показать, что для процесса обучения или передачи накопленного опыта было бы полезнее или эффективнее опора на восприятие лишь феноменологического мира, то я готов непре6рывно в веках, т.к. это не требует ни особых навыков и талантов, сохранять памятование и восприятие лишь в мире феноменологическом.

Тут тоже без разницы, как личности контактируют - реально иди идеально. Реальные личности выглядят фантастичнее - в системе субъект-объект меж собой контактируют только объекты, стало быть субъекты тут ни при чём, т.е. наши компьютеры, объекты, сейчас переписываются, а мы, люди, субъекты, занимаеся другими делами и к компьютерам отношения не имеем, лишь изредка подбегаем к экрану и "воспринимаем" случайно появившиеся символы.
Скорее всего для бытовой жизни без разницы как мы понимаем мир реально или феноменологически - без разницы что такое дождь и откуда он берётся - случайно или в силу личных причин. Но вот чтобы прекратииь дукха, устранить неведение, реализовать 4БИ придётся выбрать феноменологическую модель, Абхидхарму.

[Yavuz]

Добрый день, мир всем идущим прямым путём.

На всякий случай: современная наука склоняется к тому, что у растений есть некое подобие нервной системы, так что они могут чувствовать, и растения реагируют на различные стимулы, в том числе на разрушение - это подтверждают исследования Алана Боуна в Броковском университете (Канада), в Бонне, в Далласе (Медицинский Центр Бейлоровского университета) и в Мичиганском государственном университете.

Кроме того, например, во многих школах японского буддизма, насколько мне известно, растения относятся к живым существам. Правда, там и в отношении камней вопрос дискутируется.

[Zom]

Нету у них нервной системы.

Из википедии:

Впервые нервная система появляется у кишечнополостных.
У полипов она представляет собой примитивную субэпителиальную нервную сеть (нервный плексус), оплетающую всё тело животного и состоящую из нейронов (звёздчатые клетки), соединённых друг с другом отростками (диффузная нервная система), особенно плотные их сплетения образуются на оральном и аборальном полюсах тела. Раздражение вызывает быстрое проведение возбуждения по телу гидры и приводит к сокращению всего тела, в связи с сокращением эпителиально-мускульных клеток эктодермы и одновременно их расслаблением в энтодерме. Медузы устроены сложнее полипов, их нервная система начинает обособляться.