Почему только не лично собранные?Сообщение от Fritz
Почему только не лично собранные?
Огонь, как и смена времён года - объекты состоящие из набора чувственного и мыслимого, а также всяких идей о внешнем, времени и т.д., в компонентах этого набора никакого огня и сезонов нет.Да нет, он истинно внешний, но не случайный, как, например смена времен года, не относящаяся к законам, связанным с моей познавательной способностью в Тхераваде.
ну вот Вы и встаёте на мою позицию, опровергая себя. Да мы обсуждали огонь, только понимаем мы его по-разному, и Тхераваду мы по-разному понимаем.Свойства огня мне действительно даются через сознание, коли таковое у меня имеется, только вот к огню это не имеет никакого отношения. А мы ведь огонь обсуждали...
Солома тоже состоит из мыслимого, чуственного и идейного. И убирание подальше тоже.Нет так нет, только я знаю, что он возникает не в моем сознании, а на сухой соломе, поэтому эту солому уберу подальше от нагревательных приборов типа печной трубы. Вы поступите так же, убеждая себя и других, что огонь возникает только в Вашем сознании. Так зачем солому уберете от печной трубы, уж не для того ли, чтобы свое личное сознание не будоражить лишний раз?
Никто про несуществование не говорил и не доказывал. Речь идёт о реальном существовании, самобытном, отдельном от нашего сознания. Буддисты с атеистами по вопросу покоя могут согласиться.Хотите доказать, что чего-то не существует, для чего раз за разом указываете на временное существование, не вечное и не бесконечное... Что за манера у буддистов несуществование чего-либо доказывать через временность или изменчивость. Никто временности не отрицает и тем более изменчивости. Вон атеисты вообще утверждают, что покой бывает только относительный.
Часовая мина - это одни свойства, набор, а Ваше памятования о ней - другие. Эта связь только мыслится Вами, вы ж не такскаете её в своём теле. Иначе мысль о мине тут же материализовывала бы мину. И такси вызывалось бы проще.А вот часовая мина с взведенным мной механизмом сохраняет со мной связь, даже если я о ней уже давно забыл. Или не так? Разве не станете Вы меня осуждать за взорвавшуюся мину, которую я взвел и заложил, но как-то уже давно о ней позабыл?
Ну, обычно живое существо определяют через скандхи. Туда входят сознание, ощущения, воля, чувства, восприятие, т.е. способность к объективации, короче см. Абхидхарму, любой традиции.Но при этом мне не все равно, как следует понимать смысл понятия "живое существо", поскольку общаться с его употреблением приходится уж очень часто. Хотелось бы понимания со всех сторон.
Я напесал "даже". Если ещё и лично срывать их, то обязательно на кого-нибудь наступишь во время или по пути. Имелось в виду что их принесли на блюде слуги.Почему только не лично собранные?
Приведите точное определение термина карма,для вас.
Хорошие цитаты,но меня устраивает это:
Когда я читаю эти строки, чувствую себя счастливым человеком(1) Всеобъемлющий Пробуждённый Ум содержит в себе всё.
Поскольку нет ничего, что бы он не включал, Все явления обладают природой Пробуждённого Ума
(5) Безграничная природа явлений, - Самосуществующая Пробуждённость, Демонстрируется с помощью аналогии, смысла и наглядного знака для метафорического обозначения. Небоподобная сущность этих трёх великих аспектов Полностью включает в себя всё без исключения и различия. В лоне широко распахнутого пространства целостной равностности Всё изначально равно, - там нет ни хорошего, ни плохого, ни прошлого, ни будущего. Такова реализация Самантабхадры и Ваджрасаттвы.
(8) Его энергия выражается в чём угодно, Как в мыслях, так и в их отсутствии, во всём проявляющемся и существующем во вселенной, Во всевозможных переживаниях существ.
(11) Всё является Пробуждённым Умом.
Последний раз редактировалось Кито; 25.08.2009 в 16:20.
Pavel, наши с Вами беседы как обычно обширны, и, нередко, неинтересны другим участникам. Если Вы не против, давайте эти беседы вести в публичных сообщениях
Это если, конечно, есть что обсуждать не в рамках общих замечаний к поведению друг-друга, а в рамках желания помочь друг-другу более тонко и внимательно взглянуть на разные представления и идеи, уже бытующие в уме.
Здесь хочется отдать Вам должное за умение видеть в словах собеседника как рациональное зерно, так и эмоциональные "прибабахи". Со всем к Вам уважением, вернусь к общей теме, жду от Вас вопросов в публичные сообщения, с удовольствием продолжу частную дискуссию.
Что же касается растений и неживого мира, я бы выделил несколько тезисов по мере убывания их очевидности
1. Любой существующий объект, наблюдаемый и воспринимаемый чувственно, будь то неживой предмет (естественного или искусственного происхождения) или живой организм (как растительного, так и животного мира) может быть объектом привязанности или объектом отвращения для каких-либо существ, способных взаимодействовать с нами на основе этих привязанностей и отвращений и способных совершать действие как на благо других существ, так и во вред им.
2. Любое существо по своему способу определения есть номинация (обозначение, утверждение) связанное с обнаружимым и интерпретируемым поведением. Мы легко наделяем личностью других людей, достаточно легко - высших животных, относительно свободно мы можем одухотворять и различные проявления стихий. Независимо от частных мнений, степень намеренности событий проецируется умом людей согласно их взглядам.
3. Всевозможные миры сансары не всегда являются очевидными для всех, но доступны для понимания желающих.
4. Общая скромность существа достигается отказом от привязанностей и пристрастий, основная проблема причиняемых существом страданий - расточительность, напрямую связанная с жаждой.
5. Существует множество способов понимать учение ограниченным образом, принимая одни моменты, не обращая внимания на другие, и прямо отвергая третьи. Поэтому возникают разнообразные интерпретации, между приверженцами которых нередко возникают жестокие споры и рознь. Все такие спорщики лишь выдумывают основания для спора и собственное право на опровержение других мнений.
Так если пытаться додумать это до конца, то...
В/на сорванных кем-либо плодах наверняка можно обнаружить живых существ не в кол-ве 1-2, а поболе.
Со слугами у большинства ныне живущих буддистов сложно. Точнее -- слуг у них просто нет. Потому есть вариант только использовать в качестве таковых неких близких людей, вроде родственников или друзей/знакомых...
И тут, чтоб упростить/скратить путь мысли, можно перейти сразу к монахам, питающимся исключительно подаяниям.
Они, получается, избегают кармы, связанной со сбором плодов, "доверяя" её подающим им эти плоды?
Карма и есть действия существа, как можно избежать кармы?
Можно понимать закон кармы, то есть закон причинно-следственной обусловленности.
Можно избегать действий, которые приводят к нежелательным последствиям.
Главное проблема в непонимании закона кармы, это не понимание того, каким образом действия существа влияют на формирование условий для возможности или невозможности новых действий этого существа. А это непонимание происходит в связи с тем, что часто воля существа понимается как безусловная, произвольная.
Движение к свободе - это отказ от действий, ведущих к ограничению возможностей. Потакание неумелым порывам ведет к ограничению возможностей действий и даже к неизбежности каких-либо неприятных действий.
Теоретическое обсуждение действий и их возможных последствий - это всего лишь досужие фантазии. Может быть так, может быть иначе. Какое доверие к подобным размышлениям?
Может быть вследствие поедания одного яблока будет град и умрут несколько тысяч птиц. А может быть наоборот, не будет убит важный чиновник и предотвратится глобальная война. Такие вероятности ограничены лишь фантазией.
Сравнивать же между собой вероятности разных фантазий - не лучшее времяпрепровождение для существа, стремящегося к свободе и счастью.
В конечном итоге, любое обсуждение о пользе или вреде тех или иных действий возвращается всего лишь к одному единственному вопросу. Какова причина страданий и мучений живых существ. Только ответ на этот вопрос позволяет понять, какие действия и каким образом способствуют освобождению от страданий, а какие действия и каким образом препятствуют.
Первая истина о страдании говорит о том, что нет удела, нет сферы, нет мира, свободного от страданий и мучений. Вторая же истина говорит, что причиной страдания является не условия (т.е. конкретные миры, уделы, сферы), а жажда, влекущая в те или иные условия, и порождающая страдания и мучения.
Иначе говоря, независимо от того, что признавать существом, испытывающим страдания и мучения, а что не признавать - должно быть ясным, что невозможно это существо избавить от страданий порождаемых обособленностью, непостоянством и неведением, пытаясь создать для этого существа приятные условия.
Когда понятно это, становится верным и понимание принципа ахимсы - непричинения вреда. С одной стороны, что считать вредом каждое существо решает для себя самостоятельно, и наше сострадание заключается в том, чтобы видеть, что же для себя существо признает вредным, противным, а что приятным, полезным и взаимодействовать с этим существом посредством общего окружения исходя из этого понимания.
Но есть множество историй, в которых проверяется ясность ума и сила сострадания. В этих историях сталкиваются интересы множества существ, и нужно принимать решение с учетом того, что нечто, полагаемое вредным, таковым является лишь субъективно, условно, и в определенных условиях необходимо не избавлять существо от вредного, а научить его избавляться от ограниченности лишь приятными условиями.
Такие истории учат, что существо, обладающее непрерывной осознанностью и внимательностью может действовать с предвидением чувств и эмоций других существ и может помогать существам еще тогда, когда они не думают, что нуждаются в помощи.
Взращивание Бодхичитты, сострадательного ума, способствует пониманию, что кругом великое множество реальных страданий, чтобы обсуждать абстрактные, теоретические ситуации.
Катенька Окишева (25.08.2009)
Если вы лично попробуйте реализовать это ,например в вашей собственной семье.То в этой же жизни пожнете плоды.Такие истории учат, что существо, обладающее непрерывной осознанностью и внимательностью может действовать с предвидением чувств и эмоций других существ и может помогать существам еще тогда, когда они не думают, что нуждаются в помощи.
Ввиде отчуждения родных от вас.Существо, обладающее непрерывной осознанностью и внимательностью заметит у себя подобные проявления,которые лишь слегка измененное желание вреда этим же существам,и остановиться.
Взращивание Бодхичитты начинается с абстрактных ситуаций,первая из которых мысль о болезни (о возможной!!!) матери ,лет так в пять и слезы после.Взращивание Бодхичитты, сострадательного ума, способствует пониманию, что кругом великое множество реальных страданий, чтобы обсуждать абстрактные, теоретические ситуации.
Вас бы саму б забанить насовсемАбсолютно не видите брёвна в своих глазах
А ведь когда-то брёвна были маленькими семечками. Эх, Сансара...
Абсолютно не видите брёвна в своих глазах
And be careful of what you do
cause the lie becomes the truth
Последний раз редактировалось Кито; 25.08.2009 в 22:08.
Вы повторяетесь. Готов повторить и я, что мир, состоящий лишь из набора чувственного и мыслимого - это мир восприятия живого существа, субъективный мир. Наличие и доступность субъекту лишь субъективного мира не опровергает существование объективного мира. Не виноваты же цветы, что слепой их не видит. Способность же выйти за рамки субъективного чувственного восприятия раскрывает горизонты до восприятия объективного мира - действительности.
Никогда не сходил с позиции, что объективный мир дан любому живому существу в субъективном восприятии. Да уже среди школьников старших классов будет трудно кого-либо сыскать, ктобы не осознавал многообразие субъективных восприятий. Если именно в этом заключается Ваша позиция, то милости просим в ряды осознающих субъективность восприятия действительности.ну вот Вы и встаёте на мою позицию, опровергая себя. Да мы обсуждали огонь, только понимаем мы его по-разному, и Тхераваду мы по-разному понимаем.
Солома состоит из органических веществ, вступающих во взаимодействие с кислородом с последующим выделением тепла при температуре где-то в районе 120 градусов по Цельсию. Обратите внимание не по Павлу, а по Цельсию - не путайте. В конце семидесятых в украинской деревне за сданные совхозу излишки молока по цене 4 копейки за литр совхоз расплачивался соломой как бы на кормление подворнеой скотины. Однако, надо признать, что солома для кормления коров годна разве что с голодухи этих самых коров, как бы мое сознание или сознание председателя совхоза к этому ни относилось. В результате на всю совхозную деревню, в которой мне довелось приобрести молоко по цене 25 копеек за литр, было лишь всего две коровы, которые содержались мужичком лишь по той причине, что в их семье было 9 детей (мал мола меньше).Солома тоже состоит из мыслимого, чуственного и идейного. И убирание подальше тоже.
Да нет, речь идет о степени доступности реального самобытного существования. Вы заявляете, что этого реального нет, другими словами оно вовсе не доступно. Я же говорю, что оно есть и дождь за окном - это не результат моего сознательного действия и тем более не рузультат коллективного сознательного действия, хотя дождь идет и для меня, и для моего соседа, и для моего автомобиля, который после дождя придется помыть даже, если автомобиль и не осознает, что его мытье направлено на продление его существования.Никто про несуществование не говорил и не доказывал. Речь идёт о реальном существовании, самобытном, отдельном от нашего сознания.
Итак, Вы все-таки различаете мину и мое памятование (осознавание мины), материю и сознание, коль заговорили о материализации как невозможном событии в результате осмысления. Это хорошо. Это общий опыт и не возникает желания его оспаривать. Мина - это одно, а мое восприятие мины - это другое. Согласен на все сто. Поэтому никого не удивляет, что мина взрывается под Кадыровым, не взирая на то. осознает ли Кадыров, что под ним взведена мина или нет. Мина по отношению к Кадырову в этом случае является внешним фактором, повлекшим его смерть.Часовая мина - это одни свойства, набор, а Ваше памятования о ней - другие. Эта связь только мыслится Вами, вы ж не такскаете её в своём теле. Иначе мысль о мине тут же материализовывала бы мину. И такси вызывалось бы проще.
Я не возражаю, попробую освоить этот новый для меня механизм.Если Вы не против, давайте эти беседы вести в публичных сообщениях
Но и не даёт никаких оснований для ввода этого самого "объективного мира", иначе абсурд - объективный мир состоящий из субъективного мира. Восприятие - личный субъективный процесс, откуда в в восприятии восприятие, объективный мир его сообщает? Еслиб было так то слепой всё видел бы. И в принципе он видит цветы - они у него равномерно чёрные.Готов повторить и я, что мир, состоящий лишь из набора чувственного и мыслимого - это мир восприятия живого существа, субъективный мир. Наличие и доступность субъекту лишь субъективного мира не опровергает существование объективного мира. Не виноваты же цветы, что слепой их не видит. Способность же выйти за рамки субъективного чувственного восприятия раскрывает горизонты до восприятия объективного мира - действительности.
А откуда объективность, зачем её привносить, на основании чего?Если именно в этом заключается Ваша позиция, то милости просим в ряды осознающих субъективность восприятия действительности.
Нельзя говорить о степени доступности несуществующего, какого цвета рога зайца. Про дождь ничего не могу сказать. Если Вы - Ваш сосед и одушевляете автомобиль, то Вам к Кашпировскому. (Попытка шютить) Дождь состоит из мокрого, видимого, звучащего и проч. чувственного и существование дождя определяется сухой погодой, Вы ж не скажете что дождь - это сухая погода.Да нет, речь идет о степени доступности реального самобытного существования. Вы заявляете, что этого реального нет, другими словами оно вовсе не доступно. Я же говорю, что оно есть и дождь за окном - это не результат моего сознательного действия и тем более не рузультат коллективного сознательного действия, хотя дождь идет и для меня, и для моего соседа, и для моего автомобиля, который после дождя придется помыть даже, если автомобиль и не осознает, что его мытье направлено на продление его существования.
Это не общий опыт, а индивидуальный, Ваш мне доступен только в виде моей мысли, моего предположения о наличии такового. Материю и сознание я не различаю - любая материализация - продукт осмысления, а Ваше памятование - продукт осмысления памятования. Мина - это осмысление мины, а восприятие - осмысление восприятия. Кадыров осознаёт только то, что он взрывается, мина для Кадырова - мыслимый внешний объект, объективность и ощущаемость которого лишь мыслится им. Иначе сапёр тоже взлетел бы, если бы истинно реальные качества мины одинаково распространялись бы на всех.Итак, Вы все-таки различаете мину и мое памятование (осознавание мины), материю и сознание, коль заговорили о материализации как невозможном событии в результате осмысления. Это хорошо. Это общий опыт и не возникает желания его оспаривать. Мина - это одно, а мое восприятие мины - это другое. Согласен на все сто. Поэтому никого не удивляет, что мина взрывается под Кадыровым, не взирая на то. осознает ли Кадыров, что под ним взведена мина или нет. Мина по отношению к Кадырову в этом случае является внешним фактором, повлекшим его смерть.
Сложен путь ветвящейся человечьей мысли! %)Карма и есть действия существа, как можно избежать кармы?
Можно понимать закон кармы, то есть закон причинно-следственной обусловленности.
Можно избегать действий, которые приводят к нежелательным последствиям.
Всё сказанное после -- тоже правильно, хотя там мысль уже ушла вовсе к изложению основ, кои неопровержимы в рамках Учения.
Только вопрос был о другом, куда более частном и конкретном.
А именно (чуть расширю, чтоб было понятнее): "Насколько вправе я сам, стремясь к освобождению, использовать для этого (т.е. для достижения мною некой моей личной цели) других существ?" Только и всего.
Готов согласиться, что это, опять же, мой личный вопрос и решать его (особенно в свете сказанного выше) -- мне самому.
Потому вопрос снимаю, чтоб, кроме прочего, не усугублять и без того возрастающий лавинно объём мнений по вопросам куда более обширным и глубоким.
Ну Вы ведь догадываетесь, наверное, что использовать для достижения освобождения как личной цели других существ невозможно: во-первых, потому что освобождение - сверхличная цель, а во-вторых, потому что "другие существа" состоят для Вас исключительно из Ваших собственных(кармических) проекций...
Чиффа (26.08.2009)
Пёс Му его знает, но мне самому кажется, что игры ума/словами не ведут к достижению праджни, а, скорее, уводят от неё. %)
Праджня его знает, но из чего, как не из своих собственных прошлых инкарнаций существам приходится строить плот для достижения того берега?
Плот для достижения освобождения (ака парамиту) -- из инкарнаций? %)
Так тут все просто как раз. Использование других существ это по своей сути использование благой ситуации (когда есть благие заслуги, и есть существа, которые благодаря этим заслугам готовы Вам служить)."Насколько вправе я сам, стремясь к освобождению, использовать для этого (т.е. для достижения мною некой моей личной цели) других существ?"
А такое использование - это по сути дела обмен благих заслуг на какие-то возможности для совершения новых действий. Весь вопрос, ради каких действий эти заслуги используются.
Родиться в мире, в котором утоление голода решается поеданием круглогодично произростающих плодов растений - хорошая карма, но плохая мотивация для стремления к освобождению.
Юй Кан (26.08.2009)
Писал предыдущее и думал: "Удастся ли мне использовать кого-то из присутствующих здесь живых существ для ответа на поставленный вопрос?"
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
