В буддизме сознание не рождается, а осознаёт рождение (грубо говоря), сознание оно только осознаёт. Хочет жить хотелка жить, а сознание сознаёт и жизнь и хотелку.
В буддизме сознание не рождается, а осознаёт рождение (грубо говоря), сознание оно только осознаёт. Хочет жить хотелка жить, а сознание сознаёт и жизнь и хотелку.
Хотелка рождается?Тогда к чему обращены следующие слова Будды?Кого или что Будда освобождает?
Если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение жажды. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение жажды, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Таким образом, глаз безличен, видимые формы безличны, сознание глаза безлично, впечатление глаза безлично, чувство безлично, жажда безлична.
Жажда, возникновение, исчезновение, глаз, формы, впечатлени, короче весь этот список взаимозависят с сознанием и наоборот. Поэтому никакое сознание ни в какой жизни не рождается. Жизнь состоит из сознания, форм и субъекта. Сознание накак не может само в себе родиться. Никого Будда не освобождает.
Сознание рождается в теле.Постепенно появляется двойственность.Например в горячем сознание не узнает себя и страдает.Будда освобождает от двойственности.
Понимаете само тело не способно чувствовать.Чувствует сознание.Сознание оживляет его.
Чувствует система сознания тела, тела и чувствуемого. При выпадании одного из 3-х этих компонентов ничего не происходит и ничего не существует [в конкретном чувственном поле, или во всех, если речь идёт о только ментальном объекте]. В буддизме так.
Кито,
у растений карма есть?
+ тут чуть ниже две фразы буддийских учителей, как традиции Тхеравада так и тибетской традиции:
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=141
Химическая реакция никуда не тянется, как не тянется сталактит вверх. "Тянется" - подразумевает наличие воли, волевого действия, целеполагание и целеустремленность. А вот растение обладает целеполаганием, реакцией на окружающие изменения среды и волевую целеустремленность. Поэтому растение одуванчика взламывает асфальт. Это совершенно другое по природе усилие, не имеющее ничего общего с усилием льда, разрывающего банку. Можно ослепнуть, конечно, если озадачиться идеей, что сила, рожденная в растении как результат воли к жизни ничем не отличается от силы, возникшей во льду от снижения температуры, повлекшей его объемное расширение. Но это самоослепление - личная воля каждого, была бы цель.Сообщение от Fritz
Конечно, если не видеть разницы. Так малообразованный человек и в движении медузы видит хаотические конвульсии и сокращения, которые ведут к нецеленаправленному движению. А вообще-то спор о том. являются ли живыми растения или нет может стоять только между буддистом и небуддистом, а так этот вопрос очевиден любому ребенку. В рамках идей реинкарнации или непрерывного потока сознания вопрос, конечно, встает..., но это лишь в рамках этих идей. В обычной жизни любой человек знает, как следует ухаживать за растением, чтобы оно не умерло и сокрушается о смерти абрикоса в своем саду, прекрасно отличая дерево мертвое от живого.Да, сталактит хороший пример. Если растения живые, то минералы, планеты и галактики тоже.
Кто это мы? И в медицине, и в биологии ведется четкое разграничение живых и мертвых тканей, живых и мертвых органов, живых и мертвых клеток, живых и мертвых культур тканей... Таким образом мы все хорошо различаем при достаточном наборе умелых навыков живое от мертвого. Что касается существа, то существом (сущностью, сутью...) наделены как живые, так и не живые объекты. Труп по существу труп, а человек по существу человек.Отдельные ткани и органы человека, отделённые от человека ведут себя также как и растения, а то и более сложнее. Мы ж не говорим, что кусок ткани, например кожи, в спец растворе - живое существо.
Обычно словосочетание "живое существо" применяется как классификационный разряд, соответствующий в биологии понятию вида, рода или типа, т.е. разряд систематизации живых организмов по разнообразию. Так обычно говорят о человеке как о виде - человеческое существо или живое существо человек. По этой причине во избежание путаницы обычно не говорят об органах или тканях как о живых существах ибо о существе того или иного органа, взятого отдельно от его "хозяина" говорить не принято. Такк же не принято о соседе говорить "живое существо", а говорят сосед, человек, друг или недруг, но не "живое существо". Это же, надеюсь не подтверждает, что мой сосед не является "живым существом" в силу того, что мы так не говорим?..
Что касается тканей, то здесь уже можно встретить выражение типа "клетки - это простейшие живые существа"; культура клеток - масса выращенных недеффиринцированных клеток, т.е. масса живых существ; ткань - организованная структура живых дифференцированных в соответствии со свойствами ткани клеток, т.е. простейших живых существ, обладающих определенными видовыми свойствами. И во всем этом многообразии тканей, органов. клеток или органелл (многообразии рассмотрения) мы не только различаем, а боимся перестать различать живое от неживого. Не дай бог врачу перестать различать живой орган планируют трансплантировать больному или мертвый!!!
А я так не считаю. Я считаю, что свойство огня разрушать органическую ткань от сознания не зависит, а вот сознание зависит от свойств огня, я имею в виду осознание огня, его опасности для тела и т.п. Другими словами не все взаимозависимо, как-только мы выходим за рамки одного организма. Так сознание буддиста зависимо от Учения Будды, а вот Учение Готамы для Pavel не зависимо от сознания Fritza. Но разве живой организм это то же самое, что живое существо?
Не убедительный логический переход через слово "ПОЭТОМУ" получился...Поэтому никакое сознание ни в какой жизни не рождается. Жизнь состоит из сознания, форм и субъекта.Как если бы я сказал: "Колесо, мотор, кузов, рама, короче все детали автомобиля взаимозависят с двигателем и наоборот. Поэтому никакие колеса для автомобиля не возникают. Движение состоит из мотора, узлов, агрегатов и шофера." Может оно так и есть, не стану спорить, но только не по той причине, что мотор, колеса и другие запчасти в автомобиле взаимозависимы, доказывается невозникновение колес для автомобиля...
Значит, что огонь - живое существо, и когда он сжигает Вашу орг. ткань, то Вы этого неосознаёте, а осознаёт это огонь. Да, живой организм - это живое существо.Я считаю, что свойство огня разрушать органическую ткань от сознания не зависит, а вот сознание зависит от свойств огня, я имею в виду осознание огня, его опасности для тела и т.п. Другими словами не все взаимозависимо, как-только мы выходим за рамки одного организма. Так сознание буддиста зависимо от Учения Будды, а вот Учение Готамы для Pavel не зависимо от сознания Fritza. Но разве живой организм это то же самое, что живое существо?
Да, все эти детали теряют свою автомобильность без двигателя. Конечно колёса не возникают для автомобиля, т.к. они - обязательное условие его существования, нет колёс нет и автомобиля, нельзя возникнуть для того, чего ещё нет. Без сознания нет никакого живого существа.Как если бы я сказал: "Колесо, мотор, кузов, рама, короче все детали автомобиля взаимозависят с двигателем и наоборот.
Не понял, что и почему значит. Я же имел в виду, что сознание живого существа меняется под воздействием внешних, не зависимых от этого сознания факторов.
Детали теряют свою автомобильность без автомобиля, а не без двигателя. Автомобиль не теряет свою автомобильность без двигателя, а лишь теряет цены соразмерно стоимости двигателя и связанных хлопот с его установкой. Это если не философствовать, а по жизни...Да, все эти детали теряют свою автомобильность без двигателя.
Конечно же колеса возникают для автомобиля, не взирая на то. что используются для дворовых клумб, ограждения площадок, тренировки бойцовых собак, в качестве кранцев на маломерных судах. При этом все отдают себе отчет, что возникли колеса не для того. для чего используются и могли они возникнуть для чего угодно другого, чего я могу и не знать. Утверждение же, что колеса не возникают для автомобиля будет понятно Вам. но не тем, кто эти колеса изготавливает, модернизирует или выбирает их на прилавке магазина. Что же касается очередного повтора идеи о том, что без сознания нет живого существа, то... Извините, но тут по поводу смысла слов "живое" или "существо" договориться не могут, а Вы решили от обратного прийти к осмыслению "сознания". Допустим, что Ваше заявление верно. Но каким образом Вы собираетесь доказывать, что у растений нет сознания, если живое от неживого не отличаете никак кроме как по наличию сознания? Вы же таким образом сделали эти два понятия синонимами...Конечно колёса не возникают для автомобиля, т.к. они - обязательное условие его существования, нет колёс нет и автомобиля, нельзя возникнуть для того, чего ещё нет. Без сознания нет никакого живого существа.
Внешнесть - результат работы сознания, примитивно схематично выражаясь. Тут Вы как минимум причинность и следственность отрицаете, если Ваше сознание случайно обнаруживает внешние факторы. В буддизме всё наоборот.Не понял, что и почему значит. Я же имел в виду, что сознание живого существа меняется под воздействием внешних, не зависимых от этого сознания факторов.
Правильно, а без двигателя нет автомобиля, есть автомобиль без двигателя, а это не тоже самое что и автомобиль [с двигателем]. Также и с сознанием.Детали теряют свою автомобильность без автомобиля, а не без двигателя.
Всё правильно - обжигание огнём - проблема отдачи себе отчёта, а не огня.При этом все отдают себе отчет
Нет сознания - нет тела и наоборот. Тело - продукт работы сознания и инструмент его работы одновременно. Запчасти "производят" автомобиль, а сам автомобиль вцелом определяет запчастность запчастей.Допустим, что Ваше заявление верно. Но каким образом Вы собираетесь доказывать, что у растений нет сознания, если живое от неживого не отличаете никак кроме как по наличию сознания? Вы же таким образом сделали эти два понятия синонимами... То существа делаете синонимами организмов, то сознания синонимами живых... Слова теряют смыслы, а зачем?
В принципе, нельзя определить есть ли сознание или нет у растений. Мы можем только заметить отсутствие нервных систем у растений, вполне возможно что растение при его убийстве страдает меньше чем животное. Тут можно только гадать. Буддизм не рекомендует вред растениям.
Притягивая к буддизму разнообразные дисциплины современного (или архаичного) знания понимание собственно учения Будды не прибавляется. Зато ложных аналогий можно нахвататься и ложной же уверенности в правильных взглядах.
Логика, опирающаяся на фантазию, приводит исключительно к заблуждениям.
Логика лишь тогда является инструментом, когда опирается исключительно на действительность, наблюдаемую непредвзято и беспристрастно. Пока остаются сомнения в пристрастности и предвзятости, стоит смирять фантазию и придерживаться правил.
Буддист живет настолько скромно, насколько ему позволяет его владение умом и телом. Буддист настолько не причиняет вред, насколько ясно понимает Благородные Истины о страдании, о причине страдания, о прекращении страдания и о пути, ведущем к прекращению страдания.
Слова хороши для передачи понимания. Смысл слов прекрасно сохраняют толковые словари. Но они не хранят и никогда не хранили Дхарму Будды. Если самим Буддой сказано, что Дхарма не выразима словами, может быть стоит уважительно относиться к сказанному Буддой, прежде, чем к некому "общепринятому" смыслу слов, пытаясь сложить из них сколько-нибудь непротиворечивую мозаику, чтобы выразить лишь свое, ущербное понимание, в ущерб пониманию всех других?
Svarog (25.08.2009), Аня Приходящая (25.08.2009)
Я провозглашаю не случайно возникающее сознание, а сознгание, возникающее под воздействием внешних факторов (по причине огня и его свойств).
Лишь с философской точки зрения. Автомобиль на самом деле есть потенциально, например автомобиль такси. вызванный по телефону, который не только не имеет двигателя с все той же философской точки зрения, но и запчастей.Правильно, а без двигателя нет автомобиля, есть автомобиль без двигателя, а это не тоже самое что и автомобиль [с двигателем]. Также и с сознанием.
Есть проблема обжигания - это проблема сознания. Эта проблема возникает как результат свойств огня. Нет же проблемы обжигания древесиной? на практике это проявляется в том, что мы изучаем свойства огня и условия его возникновения, чтобы предотвратить вызываемое огнем обжигание. Мало найдется практиков, решающих проблему обжигания огнем путем трансформации сознания.Всё правильно - обжигание огнём - проблема отдачи себе отчёта, а не огня.
Ну, насчет отсутствия вне тела сознания - это, как Вы говорите, не буддийская точка зрения...Нет сознания - нет тела и наоборот.
Хорошая аксиома для создания философской конструкции. На практике же люди перемещают и используют с разной целью различные тела, не наделяя их сознанием и не обнаруживая в этих телах сознания. Равно как и приобщаются к сознанию всех Будд прошлого, настоящего и будущего без контакта с телами Будд.
Остается еще сказать, что автомобиль Феррари, по аналогии с автомобилем с мотором и без, это вовсе не автомобиль Жигули...Запчасти "производят" автомобиль, а сам автомобиль вцелом определяет запчастность запчастей.
Определить можно все, если знаешь зачем это делаешь, и как это сделать. Вот в очередной раз и возникает вопрос: "Зачем буддисту раз за разом так настаивать на идее, что в растениях отсутствует сознание, а следовательно они живыми существами не являются"?В принципе, нельзя определить есть ли сознание или нет у растений.
Видите ли, не все буддисты считают, что есть некая действительность вне сознания, которую можно было бы наблюдать беспристрастно. Некоторые считают, что действительности никакой нет, а есть лишь фантазии ума, которые так или иначе необходимо прекратить вместе с иллюзиями действительности и беспристрастности. Отсюда и споры возникают меж буддистов. Одни к беспристрастному созерцанию действительности призывают, а другие к четко определенным состояниям сознания через отречение от привязанности к действительности как таковой. (Действительность, как я понимаю смысл этого слова, это нечто действующее извне, объективная реальность?)
Pavel, обе крайности не верны. Крайность нигилизма опирается на невозможность познания за пределами органов чувств, и потому приписывает реальности только свойство иллюзорности. Крайность этернализма опирается на невозможность произвольных представлений о мире, которые бы отражались сразу для множества живых существ.
Обе эти крайности опираются на обособление наблюдающего, на неявное предположение о каком-либо обособленном, независимом бытии.
Действительность целиком и полностью включает наблюдающего и воспринимающего и не является ни чем-либо внутри, ни чем-либо вовне. Когда нет границы, то нет и размежевания относительно нее.
Категоричность вообще порочная черта. Достаточно кому-то сказать, что бережно и заботливо нужно относиться без разделения на хорошее и плохое, полезное и вредное, живое и неживое, как найдутся возражающие в стиле: к убийце ребенка тоже нужно заботливо и бережно относиться? Ответ прост: да, так же заботливо и бережно, как и к ребенку. Но чтобы понять этот ответ, необходимо понять, как возникает разделение сначала событий, потом действий приводящих к этим событиям, потом и субъектов, производящих эти действия, а затем и отношения к этим субъектам (т.е. мотивация собственной субъективности)
Споры возникают, несомненно. Но не стоит занимать крайние позиции даже по отношению к этим спорам.
Я бы не ставил между данными способами миропредставления не только знака тождества, но даже признаков сходства.(Действительность, как я понимаю смысл этого слова, это нечто действующее извне, объективная реальность?)
Действительность - есть восприятие мира в действиях, узнавание прежде всего сходных изменений, а уже через них восприятие форм, с этими изменениями связанных.
Реальность (от слова real - вещь, объект), а уж тем более объективная (понимая происхождение термина не будем придираться к неявной тавтологии) - есть восприятие мира через узнавание форм, и лишь после этого способность воспринимать взаимодействие форм, их изменение.
Действительность, как она есть - это кармическое восприятие причин и следствий, восприятие базовой структуры, определяющей изменчивость форм.
Есть существа, воспринимающие мир одним способом, есть существа воспринимающие мир другим способом.
Если фактор истинно внешний, то он случайный, ну или боженька послал, на выбор. Максимум что вы можете сказать, что свойства огня даются Вам через сознание, познаются Вами таким образом, больше никаких данных по истинно реальному огню у Вас нет и быть не может.Я провозглашаю не случайно возникающее сознание, а сознгание, возникающее под воздействием внешних факторов (по причине огня и его свойств).
Никто и не спорит с тем, что он есть, факт никто не игнорирует, другое дело как он есть и что значит быть. И от того как мы поставим дело зависит прекратим ли мы дукха или нет. Автомобиль есть в названии, слово хорошее - автомобиль.Автомобиль на самом деле есть потенциально
Обжигание - объект сложный, все свойства огня и обжигания существуют только в сознании, в самом истинно существующем огне нет никаких свойств, да и огня истинного нет.Есть проблема обжигания - это проблема сознания. Эта проблема возникает как результат свойств огня.
Звонок по телефону не является автомобилем такси. Функциональность тоже, она зависит от Вашего к ней отношения - вам надо ехать, она есть, вам не надо - нет никакой функциональности. Это Ваша функция, а не такси, еслиб было иначе Вы бы раз сев такси так из него и не вылезали бы.Если же Вы хотите остаться в рамках философского сравнения автомобилей, то предлагаю Вам рассмотреть "потенциальный автомобиль такси", вызванный по телефону. Он является автомобилем, не взирая на то, что лишен по сути не только мотора, но и каких-либо частей, а наделен лишь функциональностью, в которой определяющее место будет безопасности и шоферу.
Я на этом не настаиваю, так, сделал пару замечаний от себя и всё. Если какой-то буддист считает, что для него важно заботиться о вопросе с растениями, значит такая у него практика на текущий момент. Лично мне это не надо, я считаю что любая пища грязна, т.е. приносит вред кому-то. Даже поедая не лично собранные фрукты мы отнимаем у кого-то еду, у червей, бактерий и т.п. Все феномены загрязнены.Определить можно все, если знаешь зачем это делаешь, и как это сделать. Вот в очередной раз и возникает вопрос: "Зачем буддисту раз за разом так настаивать на идее, что в растениях отсутствует сознание, а следовательно они живыми существами не являются"?
Давайте для начала попробуем перестать характеризовать эти две точки зрения как некие крайности, т.к. всегда сможем найти более крайцнюю точку зрения. Например, можно объявить крайней точку зрению, ту, что провозглашает отсутствие границ между наблюдателем и наблюдаемым.
Очень неявно. Настолько неявно. что возникает потребность явно указать на такую опору, ведь она для всех очевидно ошибочна, просто не все эту ошибочную опору замечают...Обе эти крайности опираются на обособление наблюдающего, на неявное предположение о каком-либо обособленном, независимом бытии.
Целиком согласен с замечанием относительно границ и размежевания. Только какое это отношение имеет к наблюдателю и действительности. Если нет границы между наблюдателем и действительностью, то не стоит вводить сдвух различных слов для их обозначения. Если есть два слова, то подразумевается, что они обозначают два понятия, два феномена, данных человеку в восприятии. Если человек воспринимает два феномена, то между ними он воспринимает границу. Это вовсе не обозначвает, что граница существует сама по себе и неизменна, не зависит от воспринимающего. Вовсе нет. Граница есть, она изменчиваа и не постоянна. Стирание границы снимет вопрос о размежевании и ведет к тождественномку восприятию. Стоит ли тождественные феномены в одном контексте обозначать двумя принципиально различными словами?Действительность целиком и полностью включает наблюдающего и воспринимающего и не является ни чем-либо внутри, ни чем-либо вовне. Когда нет границы, то нет и размежевания относительно нее.
Возможно, Вы не замечаете, но в Вашем примере возражение не выглядит категорично. а категорично выглядит ответ на вопрос возражающего. Вы именно категоричность отвечающего на вопрос, в котором усматривается сомнение в правоте собеседника, указывали своим примером или наоборот?Категоричность вообще порочная черта. Достаточно кому-то сказать, что бережно и заботливо нужно относиться без разделения на хорошее и плохое, полезное и вредное, живое и неживое, как найдутся возражающие в стиле: к убийце ребенка тоже нужно заботливо и бережно относиться? Ответ прост: да, так же заботливо и бережно, как и к ребенку.
Я к чему этот вопрос задал. дело в том, что Вы гораздо легче стираете грань между действительностью и наблюдателем, чем стираете грань между собой и несогласным с Вашим заявлением. Он не становится частью и тем более целым от Вас, не взирая на то, что обладает все теми же свойствами, что наблюдатель. Почему же наблюдатель так легко сливается с действительностью, но не сливается с Вами? Почему оппонент не олицетворяет для Вас иной действительности, а представляет собой неумело воспринимающего действительность?
Что такое крайняя позиция по отношению к спорам? Вот у Будды Готамы в его поучениях очень много сказано о его отношении к спорам и спорящим. Мне представляется его позиция вполне крайней, я бы даже сказал нетерпимой. Мне не попадались его слова о спорах типа "в споре рождается истина", а лишь нечто вроде "в споре отстаиваются ЛИШЬ ЛИЧНЫЕ амбиции". Что же такое крайняя точка зрения (позиция) по отношению к спорам?Споры возникают, несомненно. Но не стоит занимать крайние позиции даже по отношению к этим спорам.
DraviG (25.08.2009)
BTR, Вы говорите об "узнавании прежде всего сходных изменений". Хотелось бы уточнить, изменений чего? ... и сходных изменений каким образом (сходных в чем)?
Да нет, он истинно внешний, но не случайный, как, например смена времен года, не относящаяся к законам, связанным с моей познавательной способностью в Тхераваде.
Зачем меня надуманно ограничивать в красноречии?..Максимум что вы можете сказать, что свойства огня даются Вам через сознание, познаются Вами таким образом, больше никаких данных по истинно реальному огню у Вас нет и быть не может.
Свойства огня мне действительно даются через сознание, коли таковое у меня имеется, только вот к огню это не имеет никакого отношения. А мы ведь огонь обсуждали... его истинно внешнюю многофакторность по отношению ко мне, а не мое отношение к нему. Разве мое не истинное представление об огне как-то доказывает не истинное его существование или его не истинные свойства?
А по мне так все слова ни хорошие, ни плохие. Плохо, когда слова употребляются не в том смысле, который продиктован контекстом, что порождает условия для возникновения страданий.Никто и не спорит с тем, что он есть, факт никто не игнорирует, другое дело как он есть и что значит быть. И от того как мы поставим дело зависит прекратим ли мы дукха или нет. Автомобиль есть в названии, слово хорошее - автомобиль.
Нет так нет, только я знаю, что он возникает не в моем сознании, а на сухой соломе, поэтому эту солому уберу подальше от нагревательных приборов типа печной трубы. Вы поступите так же, убеждая себя и других, что огонь возникает только в Вашем сознании. Так зачем солому уберете от печной трубы, уж не для того ли, чтобы свое личное сознание не будоражить лишний раз?Обжигание - объект сложный, все свойства огня и обжигания существуют только в сознании, в самом истинно существующем огне нет никаких свойств, да и огня истинного нет.
Странные у Вас для меня доказательства. Хотите доказать, что чего-то не существует, для чего раз за разом указываете на временное существование, не вечное и не бесконечное... Что за манера у буддистов несуществование чего-либо доказывать через временность или изменчивость. Никто временности не отрицает и тем более изменчивости. Вон атеисты вообще утверждают, что покой бывает только относительный.Звонок по телефону не является автомобилем такси. Функциональность тоже, она зависит от Вашего к ней отношения - вам надо ехать, она есть, вам не надо - нет никакой функциональности. Это Ваша функция, а не такси, еслиб было иначе Вы бы раз сев такси так из него и не вылезали бы.
Итак временно мне надо - временно возникает функциональность, как и сам я существую временно. Только это вовсе не означает, что автомобиль существует лишь до тех пор, пока я существую, а доказывает, что осознанная связь между мной и автомобилем существует временно, пока я есть со своим желанием автомобиля. А вот часовая мина с взведенным мной механизмом сохраняет со мной связь, даже если я о ней уже давно забыл. Или не так? Разве не станете Вы меня осуждать за взорвавшуюся мину, которую я взвел и заложил, но как-то уже давно о ней позабыл?
Я очень схоже рассуждаю на предмет потребления и не только пищи. Но при этом мне не все равно, как следует понимать смысл понятия "живое существо", поскольку общаться с его употреблением приходится уж очень часто. Хотелось бы понимания со всех сторон.Я на этом не настаиваю, так, сделал пару замечаний от себя и всё. Если какой-то буддист считает, что для него важно заботиться о вопросе с растениями, значит такая у него практика на текущий момент. Лично мне это не надо, я считаю что любая пища грязна, т.е. приносит вред кому-то. Даже поедая не лично собранные фрукты мы отнимаем у кого-то еду, у червей, бактерий и т.п. Все феномены загрязнены.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
