Татхагатагарбха - "ясный свет"?

[Pavel]

Павел, нет смысла повторять свою позицию, скажите лучше учитывая ваш эпистемологический агностицизм, каким образом мне и вам может быть доступно знание об устройстве компьютера или любой другой вещи?

Для ответа на этот вопрос придется отвечать на вопрос о том, что есть "я" и что есть "вы", что есть "компьютер" и что есть "знание". Мне кажется, мой предыдущий пост вполне раскрывает процесс создания умом этих понятий, которые Вы применяете для построения схемы доступности. И в результате не вижу почвы (возможно не понимаю вопрос из-за непонимания, что именно Вы подразумеваете под этими понятиями в данном случае) для непонимания, каким образом умом создаются конструкции "я", "вы", "компьютер", "доступность", "знание".

Если Вам открыт процесс этого создания, то Вы точно понимаете смысл любого из применяемых Вами понятий. А следовательно легко находите ответ. Например, ответ может быть такой: "Я узнал о компьютере от жены. Она же мне впервые дала возможность поработать с компьютером и дала первые знания о принципах работы с компьютером, т.к. работала на тот момент программистом". Ответ может быть и таким: "Нет знания, а есть только вера. Следовательно о доступности знания не может быть и вопросов." Ответ может быть и таким: "Это "я с вами" создал этот компьютер, поэтому не может быть никаких ограничений в доступности знаний о нем ни для меня, ни для Вас". Вы умеете выбирать "черенок для лопаты"? Это не сложно, если у Вас есть точное представление о том, какова же сама лопата, и для чего Вы ее намерены использовать.

[Volt]

Субстанциональность преодолевается путем постижения того, что ничего уму не доступно кроме его собственных конструкций. Ум их создает временно и сам же и разрушает. Нет ничего вне ума, что мешало бы ему это делать.

На мой взгляд, это весьма спорные тезисы. Нужно вначале корректно доказать, что уму недоступно ничего, кроме его собственных конструкций. Если существуют другие умы (а Вы с этим согласны), то конструкции, порождаемые другими умами уже могут быть восприняты Вашим умом, пусть даже в искаженной форме. Поэтому часть конструкций он создает сам, а часть воспринимает извне. И Ваш тезис уже под сомнением.

Если же Вы отвергаете возможность восприятия информации от других умов, то Вы должны отвергать и их существование вообще. Однако, Вы этого не делаете.

За пределами ума ничего нет.

Но если нет никакого "я", так как оно является лишь "повозкой" (то есть составимо из неких элементов-дхарм), то что есть ум? Он не составим? Получается, он "самосущен"?

То есть вопрос - какова Ваша позиция - ум это порождение дхарм или дхармы порождение ума?

Если первое, то уже понятно, что за пределами ума есть что-то, что его порождает.

Если второе, то это вовсе не означает "неминуемо", что ум это все что есть в мире. Вами это не доказано.

Сам ум не субстанционален, т.к. дан лишь в представлениях, в конструкциях самого ума.

Вот раз "ум дан лишь в конструкциях", то не сконструирован ли он также как и "я"?

А раз так, то опять же МОЖНО говорить о том, что за его пределами что-то существует.

Во всяком случае, безапелляционно утверждать что за пределами ничего нет - не корректно.

Интерес к тому, что недоступно может возникнуть лишь как заблуждение, заблуждение в том, что есть нечто за пределами собстенных представлений ума.

Однако следуя тому, что я показал выше, этот Ваш вывод является ложным. То есть, как раз такую Вашу позицию можно считать заблуждением. И вот Прасангика в этом смысле выглядит куда более здравой (я просто высказываю свою точку зрения, без малейшего намерения усмехаться).

1) "Мой" ум единообразен любым умам.
2) Нет ума, который можно универсально удовлетворительно назвать своим.
3) В непосредственном восприятии уму доступны лишь создаваемые им же конструкции.
4) Построение конструкций подчинено лишь одной силе - Воле (Карме), которая представляет собой целенаправленную устремленность от страдания, которое является продуктом живого ума.

Все. Этого достаточно, чтобы обнаружить суть любой умозрительной конструкции или философской системы - у вас есть что, где и в конечном итоге как искать, т.к ведом ответ на вопрос "Почему".

Первая посылка содержит информацию о наличии (множественности) других умов (отличных от Вашего).

Вторая посылка отвергает индивидуальный ум. Но это уже диссонирует с первой, так как отвергая индивидуальный ум Вы бы не должны иметь идеи о множественности умов. В тоже время, это напоминает концепцию Единого Ума (которую многие школы буддизма оспаривают).

Третья содержит очень спорную пресуппозицию о которой сказано раньше. (Впомним - ум это дхармы? Если да, то он возможно, сконструирован также как все "вещи" и следовательно сам является "равноправной" "конструкцией".)

Четвертая - появляется новая (еще одна) причина конструктов (воля). Но если сам ум является конструктом (порядком, как Вы говорите), то где причина его возникновения? Если Вы не считаете, что ум это конструкт, пожалуйста докажите обратное.

В общем суть Вашей умозрительной конструкции базируется на том, что ум - источник всего. Но на взгляд Прасангики, это как раз и есть заблуждение, очень тонкое, но серьезное заблуждение. . .

. . . каким образом мне и вам может быть доступно знание об устройстве компьютера или любой другой вещи?

Для ответа на этот вопрос придется отвечать на вопрос о том, что есть "я" и что есть "вы", что есть "компьютер" и что есть "знание".

Вера в то, что все есть конструкты именно "Вашего" ума делает Вас "центром Вселенной" и тогда именно Ваш ум ответственен за весь этот бардак и страдания. Почему бы Вам не освободить нас всех, Вы же видите как мы "страдаем"?

Кстати, когда Будду спросили, может ли он мгновенно освободить всех существ, он ответил отрицательно. Если бы мы все были конструктами его ума, то разве он не пожалел бы нас?

Нет знания, а есть только вера. Следовательно о доступности знания не может быть и вопросов

Чья вера? Если все есть только конструкты Вашего ума, то и вера в итоге только Ваша. Срочно поверьте в то, что все живые существа. . . в нирване и они об этом знают и наслаждаются нирваной. Не можете? А что Вам мешает?

С наилучшими,
Volt

P.S. Верить можно только в невероятное. Остальное. . . само собой разумеется. (c)

[Иван Ран]

Для ответа на этот вопрос придется отвечать на вопрос о том, что есть "я" и что есть "вы", что есть "компьютер" и что есть "знание".

Этими вопросами можно начать задаваться относительно любого вопроса, только это не всегда уместно, как например данном случае.

Вы применяете для построения схемы доступности. И в результате не вижу почвы (возможно не понимаю вопрос из-за непонимания, что именно Вы подразумеваете под этими понятиями в данном случае) для непонимания, каким образом умом создаются конструкции "я", "вы", "компьютер", "доступность", "знание".

От того что конструкции создаются, это не означает что создаются иллюзии. При вашем подходе Павел, человек всегда будет оставаться невежественным дураком, который видит лишь своё отражение во всём, в то время как человек на самом деле сам является созидателем мира, он создаёт вещи и придаёт им смысл. Бытиё ни есть нечто застывшее, а человек не находиться где-то вне бытия, он есть форма бытия, которая развившись до самосознания, начинает осознанно изобретать то, чего ещё не существовало.

Например, ответ может быть такой: "Я узнал о компьютере от жены. Она же мне впервые дала возможность поработать с компьютером и дала первые знания о принципах работы с компьютером, т.к. работала на тот момент программистом". Ответ может быть и таким: "Нет знания, а есть только вера. Следовательно о доступности знания не может быть и вопросов." Ответ может быть и таким: "Это "я с вами" создал этот компьютер, поэтому не может быть никаких ограничений в доступности знаний о нем ни для меня, ни для Вас".

Ваш ответ, насколько я понимаю, про веру. В этом то всё и дело, что вам мешает получить конструкцию в уме, которая фиксирует получение знания относительно вещи, находящейся до момента ознакомления, вне ума? К чему всё это картезианство - кантианство?

[Иван Ран]

Во всяком случае, безапелляционно утверждать что за пределами ничего нет - не корректно.

Павел не утверждает это, он утверждает довольно распространённое мнение о том, что за пределами ума есть что-то, но что это такое, изучить достоверно нельзя (читайте к примеру Юма), так как человек воспринимает не цвета, ощущения, звуки..., а лишь реакции своего организма, что уж там говорить о философском знании, всё лишь конструкции ума, а ум типа где-то за пределами мира обитает, трансцендентный ум )).

А как вы сами ответите на ваш вопрос?

Я такие вопросы себе даже не задаю, ввиду очевидности ответа

[Mike]

человек на самом деле сам является созидателем мира, он создаёт вещи и придаёт им смысл. Бытиё ни есть нечто застывшее, а человек не находиться где-то вне бытия, он есть форма бытия, которая развившись до самосознания, начинает осознанно изобретать то, чего ещё не существовало.

Если немного углубить и развить ваше положение [QUOTE]человек на самом деле сам является созидателем мира, он создаёт вещи и придаёт им смысл./QUOTE]
то окажется. что и созидание мира , и смыслов вещей и приводят таки к кантианству.Конечно, это все не иллюзии, но явно относительные и сотворенные умом конструкции.

[Иван Ран]

Здесь упускается один момент в сообщениях Павла, против которого я выступаю, а именно агностицизм в познании в виде отрицания объективного взаимодействия человеческого сознания с миром.

[Pavel]

На мой взгляд, это весьма спорные тезисы. Нужно вначале корректно доказать, что уму недоступно ничего, кроме его собственных конструкций. Если существуют другие умы (а Вы с этим согласны), то конструкции, порождаемые другими умами уже могут быть восприняты Вашим умом, пусть даже в искаженной форме. Поэтому часть конструкций он создает сам, а часть воспринимает извне. И Ваш тезис уже под сомнением.

Все части, и искаженные, и "неискаженные" ум создает сам. Поймите, Вы никак не можете оторваться от некого представления о существовании, которое внедряете в фундамент любой своей конструкции. Смените фундамент.

Вот Вы беретесь судить об искаженности или точности создания умом элемента конструкции, но, наблюдая соответствие или его отсутствие никак не можете точно определить чему именно, а вывод делаете о том. что раз соответствие или искажение есть. значит есть чему. Но ведь Вы ничего другого не можете сравнивать, кроме как одной конструкции, что создал ум, и другой конструкции, что создал ум. Откуда же Вами делается вывод о существовании чего-то вне ума? Этот вывод Вам диктует сохраненный в качестве фундамента Ваш конструкт существования. Вы к нему пристраиваете конструкцию, которую строите с моих слов.

Чувствую, что сейчас Вы еще больше запутаетесь, начнете рассуждать о том, так откуда слова....

Если же Вы отвергаете возможность восприятия информации от других умов, то Вы должны отвергать и их существование вообще. Однако, Вы этого не делаете.

Зачем же я стану это отвергать или отвергать хоть что-то, если ум способен создать что угодно. Я именно это до Вас доношу. Нет ничего, что может быть отвергнуто или принято. Все может быть отвергнуто или принято. Есть лишь один благоразумный повод принимать или отвергать ту или иную конструкцию - представление о благе и понимание метода использования конструкции.

Но если нет никакого "я", так как оно является лишь "повозкой" (то есть составимо из неких элементов-дхарм), то что есть ум? Он не составим? Получается, он "самосущен"?

Вы по-прежнему в плену этого "есть". Нет никакого ума, который есть. Ум доступен Вам лишь как представление, феномен, конструкция.

То есть вопрос - какова Ваша позиция - ум это порождение дхарм или дхармы порождение ума?

Ум это порождение дхарм. Дхармы это порождение ума. Что Вы будете делать с первым умозаключением и что со вторым? Вы пытаетесь соединить их оба в одну конструкцию? Это не сложно. Что Вы станете делать с третьей конструкцией? Если Вы будете по-прежнему избегать ответа на этот вопрос, Вы не сможете воспринять (построить конструкцию в точности соответствующую) ту, что предлагаю Вам я.

Если первое, то уже понятно, что за пределами ума есть что-то, что его порождает.

Назовите это Закон, Обусловленность, Бог-Отец... Назовите уже как-нибудь, чтобы успокоился Ваш ум в удовлетворенности. Кажется, я знаю, какое имя этому может Вас успокоить - "Есть".

Если второе, то это вовсе не означает "неминуемо", что ум это все что есть в мире. Вами это не доказано.

Вы опять стоите на своем "есть" или "нет". Я же говорю, что Вам ничего не доступно в уме кроме того, что Вы создаете. Это Вы создаете и то, что есть, и то, чего нет.

Вот раз "ум дан лишь в конструкциях", то не сконструирован ли он также как и "я"?

Да, он тоже сконструирован как и "Я", как и "Вы", как "то, что есть" и как "то, чего нет".

А раз так, то опять же МОЖНО говорить о том, что за его пределами что-то существует.

Можно. Неужели Вы не понимаете, что можно говорить и то, и противоположное. И то и другое может быть верным, а может быть и не верным. Верным чему? Неверным чему? Только другой конструкции. Что это за конструкция? Чему проверяем на соответствие? Если Вы не станете отвечать на этот вопрос, то ничего не поймете из мною сказанного.

Во всяком случае, безапелляционно утверждать что за пределами ничего нет - не корректно.

За пределами - бесконечное множество, чего есть. Если у Вас нет "глаз", Вы никогда не увидите эту бесконечность. У Вас есть "глаза"? Вы видите, что это, что Вы называете "то, что за пределами"? Вы видите, что это, что Вы называете "то, что в пределах"? Чем одно по существу отличается от другого? Отличие есть?

Первая посылка содержит информацию о наличии (множественности) других умов (отличных от Вашего).

Первая посылка содержит утверждение о том, что если у меня есть представление о существе ума, то такое представление будет применимо во всех случаях, когда я наблюдаю ум.

Вторая посылка отвергает индивидуальный ум. Но это уже диссонирует с первой, так как отвергая индивидуальный ум Вы бы не должны иметь идеи о множественности умов. В тоже время, это напоминает концепцию Единого Ума (которую многие школы буддизма оспаривают).

Вторая посылка отвергает универсальную удовлетворительность. Например, идею о существовании применительно к любой задаче. Пока Вы не научитесь выбрасывать любой элемент из своих конструкций. Вам не удастся свободно конструировать. Вы пытаетесь сохранить некий элемент, который бы универсально удовлетворял любой конструкции. Его нет, т.е. не элемента, а универсальной удовлетворительности (назовите это первоосновой. самосущностью... любым словом, которое Вам станет более понятным).

Третья содержит очень спорную пресуппозицию о которой сказано раньше. (Впомним - ум это дхармы? Если да, то он возможно, сконструирован также как все "вещи" и следовательно сам является "равноправной" "конструкцией".)

Да, ум тоже является конструкцией, если Вы понимаете, что с этим делать.

Четвертая - появляется новая (еще одна) причина конструктов (воля). Но если сам ум является конструктом (порядком, как Вы говорите), то где причина его возникновения? Если Вы не считаете, что ум это конструкт, пожалуйста докажите обратное.

Ум - это конструкт. Причина его возникновения... назовите ее Причина, Закон, Природа возникновения ума... Назовите так, чтобы Вам стало ясно, что с этим делать. Я знаю для себя, как эту причину назвать - "Бог", потому, что знаю, что мне с этим делать - выбросить.

В общем суть Вашей умозрительной конструкции базируется на том, что ум - источник всего. Но на взгляд Прасангики, это как раз и есть заблуждение, очень тонкое, но серьезное заблуждение. . .

Источник всего - Бог. Бог - это не заблуждение. Заблуждение - это то, что ведет не туда, куда хочется идти. Куда идет Прасангика и согласно кем созданной карте, чтобы утверждать, что какой-то элемент в этой карте указывает не на то направление, которое бы вело к намеченной цели? Выбросте понятия "заблуждение" или "правильно" до тех пор, пока не поймете, заблуждение по отношению к чему или правильно по отношению к чему. Нет просто правильно. Нет просто заблуждения. Любые слова Прасангики, Дхармы Будды, мои, Ваши - пыль, если Вы не понимаете, что с ними делать.

Вера в то, что все есть конструкты именно "Вашего" ума делает Вас "центром Вселенной" и тогда именно Ваш ум ответственен за весь этот бардак и страдания. Почему бы Вам не освободить нас всех, Вы же видите как мы "страдаем"?

Я разве давал Вам конструкцию Я и конструкцию Вселенной, чтобы Вы имели основания искать в моих коснтрукциях противоречия. У Вас есть конструкции, которыми Вы дорожите (Вселенная, Я...). Вы мои конструкции в них встраиваете, получая новую "с центром"... Остановитесь. (!)

Кстати, когда Будду спросили, может ли он мгновенно освободить всех существ, он ответил отрицательно. Если бы мы все были конструктами его ума, то разве он не пожалел бы нас?

Вот это второе заявление какое отношение имеет к первому? Если Вы это поймете, Ваш ум освободится от жестких границ.

Чья вера? Если все есть только конструкты Вашего ума, то и вера в итоге только Ваша. Срочно поверьте в то, что все живые существа. . . в нирване и они об этом знают и наслаждаются нирваной. Не можете? А что Вам мешает?

Ничего. Что мне с этим делать? Есть у меня проблема, применительно к которой я это могу использовать?

Вы не понимаете взаимозависимого возникновения конструкций. В Вашем сознании не исчезает неизменный элемент любой конструкции с именем "существование". Вы не свободны, зависимы и ограничены в восприятии. (Не обижайтесь и не воспринимайте это как нечто личное. Я употребляю понятие Вы, или Ваше лишь как элемент различения одной умозрительной конструкции от другой.)

[Pavel]

Здесь упускается один момент в сообщениях Павла, против которого я выступаю, а именно агностицизм в познании в виде отрицания объективного взаимодействия человеческого сознания с миром.

Иван, понимая то, что ум лишь создает конструкции, Вы не знаете как воспользоваться этим пониманием. По этой причине продолжаете утверждать, что есть нечто, что я утверждаю, есть нечто в моих утверждениях верное, а нечто неверное. Верное или неверное по отношению к чему? Утверждаемое или отрицаемое по отношению к чему? Что Вы делаете со своим открытием об агностицизме? Вы привязаны к Истине не меньше Волта. Сделайте с этой Истиной уже что-нибудь и расскажите нам, что у Вас получилось.

Павел не утверждает это, он утверждает довольно распространённое мнение о том, что за пределами ума есть что-то, но что это такое, изучить достоверно нельзя (читайте к примеру Юма), так как человек воспринимает не цвета, ощущения, звуки..., а лишь реакции своего организма, что уж там говорить о философском знании, всё лишь конструкции ума, а ум типа где-то за пределами мира обитает, трансцендентный ум )).

Где Вы нашли в моих конструкциях трансцендентный ум, мир и пределы. И Мир, и пределы, и трансцендентность - это конструкции. Ум не может ничего другого создавать кроме конструкций. Обвините реку в том, что, посмотрев на нее видно, что она ошибается, т.к., судя по тому, как она течет видно, что она считает, что нет ничего кроме реки, а мы ведь знаем, что это не так... Иван, Вы играете с образами, созданными Вашим умом, но бестолково, как малое дитя перебирает и кладывает кубики с буквами, но не получая слов. Беда еще и усугубляется тем, что Вы пытаетесь кроме кубиков в конструкцию вставлять все лежащие под рукой и так любимые игрушки, раздражаясь тем, что конструкция рассыпается. Где Вы находите такие игрушки как кантианство, солипсизм, агностицизм, трансцендентное, мир, пределы..., чем они Вам дороги?

При вашем подходе Павел, человек всегда будет оставаться невежественным дураком, который видит лишь своё отражение во всём, в то время как человек на самом деле сам является созидателем мира, он создаёт вещи и придаёт им смысл.

Я не назову землекопа, который славно управляется лопатой, дураком. Дураком я назову управляющего конструкторским бюро, создающим оборудование, которому не ведомо применение. Созидание во имя созидания нелепо, глупо и может быть объяснено лишь пристрастием к процессу созидания. Такой созидатель неминуемо испытает разочарование в продукте своего созидания, как-только столкнется с невозможностью его применения. Человек, который создает инструмент, использует его по назначению и достигает ожидаемой цели, не может восприниматься дураком по сути, но может быть оболган по форме, т.е. назван этим словом. Поэтому в обсуждаемых моих конструкциях нет того Человека, о котором Вы говорите, что "он будет всегда оставаться дураком" или, который мог бы всегда оставаться мудрецом. Они пусты от этого фундамента с именем "Человек". Вы лепите свои игрушки к моим кубикам, а они не улучшают конструкции, все только рушится, и делаете вывод отсюда, что моя конструкция из кубиков с буквами неправильная, неустойчивая, ложная. А ведь это была всего-лишь временная и устойчивая на все время использования конструкция из букв-кубиков, при помощи которых читается мысль "Нет ни ума, ни чего-то в уме, и ничего вне ума, этому уму доступного, что не было бы им же разрушено - ПУСТОТА". Вы умеете ездить на построенном мной автомобиле? Если умеете, то езжайте. Если не умеете, то не утверждайте, что это не автомобиль, и он не ездит - глупо.

Я такие вопросы себе даже не задаю, ввиду очевидности ответа

"Достойно подражания".

[Pavel]

Ваш ответ, насколько я понимаю, про веру. В этом то всё и дело, что вам мешает получить конструкцию в уме, которая фиксирует получение знания относительно вещи, находящейся до момента ознакомления, вне ума?

Иван, дайте Ваше различение знания от веры, а потом мы продолжим, если захотите. Если Вы не знаете отличия между одним и другим, то не жонглируйте словами, не наполняя их смыслом, - Вас обвинят в пустозвонстве.

[Volt]

Вы не понимаете взаимозависимого возникновения конструкций. В Вашем сознании не исчезает неизменный элемент любой конструкции с именем "существование". Вы не свободны, зависимы и ограничены в восприятии. (Не обижайтесь и не воспринимайте это как нечто личное. Я употребляю понятие Вы, или Ваше лишь как элемент различения одной умозрительной конструкции от другой.)

Павел, обижаться на Вас было бы глупо. Наоборот, невозможно не отметить безапелляционную глубину Вашего проникновения в моё сознание! А то, как Вы боддхисаттвически щедро поделились своим, похоже, единственно верным пониманием, невозможно переоценить. Да, впечатление от Ваших «прозрений» наверняка должно свидетельствовать о достижении Вами очень высоких степеней будда-реализации. Однако, если «я» (Volt) всего лишь конструкт Вашего ума, то странно, что в таком просветленном уме есть такие непросветленные конструкции. Интересно, как Вы это объясните (сами себе, конечно; но и нам, Вашим конструкциям тоже знать хотелось бы)...

Но шутки шутками, а на мой взгляд, Вы очень поспешно делаете выводы, что не делает Вам чести. И ведет лишь к флуду между «умозрительными конструкциями» «я» и «Вы»... Поэтому Вы там про себя можете думать обо мне все что хотите. Но убедительная просьба, если «Вы» хотите общаться со «мной» здесь дальше, избегайте оценочного поведения. Ок? И оставьте, пожалуйста, ненужный прозелитизм.

Еще раз напоминаю, что эта тема посвящена рассмотрению концепции Т. и «близлежащих» подобных понятий, а не оценкам моей личности (и чьих бы то ни было).

Теперь вернемся к рассмотрению вопроса. Я ведь уже обращал Ваше внимание на воззрение Прасангики о том, что возникновение всех воспринимаемых объектов и субъектов восприятия (умов) является взаимозависимым и о том, что я с таким положением в принципе согласен. Для меня вопрос лишь в том, что является средой, носителем субъект/объектного разделения. Возможно, такой среды не существует, но это нужно корректно доказать. Все апелляции к «объемности» или трансцедентности можно и должно, имхо, адекватно отражать в воззрении, а сами воззрения не должны быть противоречивыми. Мы не обязаны ничего брать на веру. Уж Будда к этому точно не призывал.

Итак, Прасангика утверждает, что раз объекты имеют взаимозависимое происхождение, то они существуют «номинально», а значит, говорить о «самосущем существовании», то есть о существовании в привычно-обыденном смысле, нельзя. Это НЕ «самобытийное» существование, а «пустое». Вещи НЕ существуют «со стороны объекта», а существуют просто номинально. Таким образом они иллюзорны.

Допустим, что понимание или вера в то, что все пусто и есть иллюзия, должно защищать нас от страдания. Не является ли это «бегством от реальности», отлично ли от глубокого самовнушения или действительно реально защищает (пусть и некого), рассматривать пока не будем.

Давайте рассмотрим вопрос возникновения, пусть даже «номинальных», иллюзорных и взаимозависимых, но таких реальных для нашего повседневного бытия, объектов и феноменов в рамках доступных нашим умам концепций. Ведь если они имеют какие-то «корни» в «окружающей реальности», то их уже стоит исследовать. А если они полностью «эфемерны», то тем более нет смысла испуганно от них шарахаться. Так что пусть уж наши дхармы еще немного поволнуются, даже если Павел будет считать это «привязкой к истине».

Как мы разобрались, хоть ум и порождает значительную часть конструктов, но и сам является конструктом. Это наконец признал даже «Павел».

Но здесь есть мнение, что то, что вне ума, «изучить достоверно нельзя». Значит ли это, что составляющие ума настолько трансцедентны, что искать их, исследовать и изучать нет никакой возможности? Наверное эта позиция действительно близка к агностицизму и ведет нас, собственно, в тупик.

Если же исключить обязательную необходимость знать что вне ума, а что внутри, и рассматривать «реальность» холистически, «в целом», то любой феномен, будь то ум или его части или его конструкты, все равно будет взаимосвязан в другими «частями».

Мы можем, конечно, сказать, что такой взгляд, это очередная «конструкция» ума, но давайте не будем пока терзаться по этому поводу и пойдем дальше.

Допустим, был некий момент, когда все части этой «конструкции» были в положении «У Цзи», что условно можно считать полным отсутствием всяких феноменов. И это, по всей видимости, и будет... «изначально просветленная Татхагатагарбха». В этот момент «изначальная природа» всех потенциальных феноменов уж точно... одинакова. А «охватывание ее клешами» будет вызывать феномены к «жизни».

Так вот, лично мне интересно исследовать «первопричину» ее «первоволнения», механизм вызревания «семян», механизм «освобождения» и гипотезы по поводу их «единосущной природы».

Кто со мной, тот герой!

С наилучшими,
Volt

P.S. Мир - это сумасшествие Супермозга... (c) С.Лем

[Иван Ран]

Pavel, какой смысл мне с вами дискутировать? Ваша позиция исключает саму возможность диалога. Смысла нет.
Какой вам, Павел, смысл поучать меня, раз вы осознаёте меня только как своё представление, той есть как свой не соответствующий действительности конструкт? Занимаетесь самоубеждением или просто играетесь в троллинг? В любом случае продолжать не стоит.

[Pavel]

Теперь вернемся к рассмотрению вопроса. Я ведь уже обращал Ваше внимание на воззрение Прасангики о том, что возникновение всех воспринимаемых объектов и субъектов восприятия (умов) является взаимозависимым и о том, что я с таким положением в принципе согласен. Для меня вопрос лишь в том, что является средой, носителем субъект/объектного разделения.

Субъект/объектная организация, Субъект/объектное объединение.

Возможно, такой среды не существует, но это нужно корректно доказать.

Существование, как и не существование - это продукт умозрительной интерпретации. В этом смысле существует все равно как ничто не существует.

Допустим, что понимание или вера в то, что все пусто и есть иллюзия, должно защищать нас от страдания. Не является ли это «бегством от реальности», отлично ли от глубокого самовнушения...

Да, это мнение является бегством от другого мнения и ничем не отличается от самовнушения, которым является любое мнение.

... или действительно реально защищает (пусть и некого), рассматривать пока не будем.

В одних жизненных ситуациях защищает, а в других жизненных ситуациях вызывает страдания, как любое мнение, которое не является универсальным для применения. Невозможно человеку одним универсальным инструментом решить все порожденные умом задачи. Никто же лопатой не ловит синиц?..

Давайте рассмотрим вопрос возникновения, пусть даже «номинальных», иллюзорных и взаимозависимых, но таких реальных для нашего повседневного бытия, объектов и феноменов в рамках доступных нашим умам концепций. Ведь если они имеют какие-то «корни» в «окружающей реальности», то их уже стоит исследовать. А если они полностью «эфемерны», то тем более нет смысла испуганно от них шарахаться. Так что пусть уж наши дхармы еще немного поволнуются, даже если Павел будет считать это «привязкой к истине».

Явления (феномены) ума следует изучать. Процесс изучения - это процесс совершенствования механизма конструирования, процесс изменения сознания до уровня достаточного, чтобы не конструировать объекты, воспринимаемые умом как страдание.

Как мы разобрались, хоть ум и порождает значительную часть конструктов, но и сам является конструктом. Это наконец признал даже «Павел».

Разве Вы готовы указать на мои слова несогласия с этим, чтобы говорить о том, что "наконец...". Я изначально говорил о том, что нет ничего вне ума и такого объекта как ум в том числе, который не являлся бы лишь умозрительной конструкцией. Нет в смысле доступности, а не абсолютной истины существования или не существования. Если нет в доступности, то и нет смысла рассуждать об истине существования или несуществования в абсолюте. Все просто. Бога нет не в смысле его абсолютного несуществования, а в смысле недоступности уму, а следовательно ненужности. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..." - понимаете?

Но здесь есть мнение, что то, что вне ума, «изучить достоверно нельзя».

Можно изучить достоверно. Если Вы конструируете условия прекращения страдания и это стыкуется с конструкцией отсутствия страдания без возникновения конструкции, которая воспринимается умом как страдание, то первая и вторая конструкции созданы верно, т.е. изучен механизм конструирования и возник верный механизм моделирования. В чем его верность, чему он соответствует? Цели - прекращению страдания, которая в свою очередь является конструкцией ума.
Нельзя изучить достоверно то, что вне ума, т.к. не ясно. что с чем сравниваем, чтобы говорить о достоверности.
Если хотите более подробно рассмотреть процесс постижения, то давайте на конкретном примере сравнения одного объекта с другим на предмет достоверности и будем рассматривать весь процесс. Предлагайте объекты сравнения и будем предметно рассматривать, в какой момент что и где возникает.

Значит ли это, что составляющие ума настолько трансцедентны, что искать их, исследовать и изучать нет никакой возможности?

Составляющие ума - желания, взгляды, мысли, суждения, образы, пристрастия... Их можно и нужно изучать, одни модели соответствуют другим, взаимозависимы. Одна конструкция вызывает возникновение другой конструкции в уме. Обязательно изучать. Но нельзя не понимать, что изучаешь конструкции, а не объективную реальность, существующую вне ума, вне процесса конструирования. Бог остается вне досягаемости ума, если не заняться бытовым его сочинительством.

Наверное эта позиция действительно близка к агностицизму и ведет нас, собственно, в тупик.

Не знаю, чему близка, но ведет в тупик.

Если же исключить обязательную необходимость знать что вне ума, а что внутри, и рассматривать «реальность» холистически, «в целом», то любой феномен, будь то ум или его части или его конструкты, все равно будет взаимосвязан в другими «частями».

Изучать стоит не столько объекты, сколько принципы их взаимозависимого возникновения. Эти взаимозависимости принято называть законами (закономерностями). Хотя и упускать ни в коем случае нельзя, что законы и объекты, относительно которых они создаются умом взаимозависимо возникают.

Допустим, был некий момент, когда все части этой «конструкции» были в положении «У Цзи», что условно можно считать полным отсутствием всяких феноменов. И это, по всей видимости, и будет... «изначально просветленная Татхагатагарбха». В этот момент «изначальная природа» всех потенциальных феноменов уж точно... одинакова. А «охватывание ее клешами» будет вызывать феномены к «жизни».

Пока Вы мне ясно не объясните, что Вы с этим допущением станете делать, я не смогу с ним ни согласиться, ни ему противиться или могу и согласиться, и противиться. Я не понимаю, что именно мы конструируем, пока не знаю, для чего эта конструкция планируется использоваться. Вы уж меня извините за привязанности к целям.

Так вот, лично мне интересно исследовать «первопричину» ее «первоволнения», механизм вызревания «семян», механизм «освобождения» и гипотезы по поводу их «единосущной природы».

Исследуйте. Я лишь пытался Вам показать, что, испытывая интерес к первопричине, надеясь ее обнаружить, Вы лишь исследуете собственные конструкции ума (как и я) и можете обнаружить лишь новую конструкцию, которая создана "для удовлетворения интереса" - это в лучшем случае. В противном случае обретете переживание неудовлетворенного ожидания и ощущение потерянного времени.

[Pavel]

Вас ответить на мой вопрос: известное выражение гласит -"все вы дети мои". Что Вы думаете по этому поводу?

Думаю, что все мы дети Его.

[Volt]

Субъект/объектная организация, Субъект/объектное объединение.

Что делится на субъект и объект или «организуется» в субъект и объект?

Разве Вы готовы указать на мои слова несогласия с этим, чтобы говорить о том, что "наконец...". Я изначально говорил о том, что нет ничего вне ума и такого объекта как ум в том числе, который не являлся бы лишь умозрительной конструкцией.

В том то и дело, что в Вашей концепции ума нет места тому, что «вне его», а сконструирован он «лишь»... «сам из себя». Но согласно Прасангике это не так.

Нет в смысле доступности, а не абсолютной истины существования или не существования. Если нет в доступности, то и нет смысла рассуждать об истине существования или несуществования в абсолюте. Все просто. Бога нет не в смысле его абсолютного несуществования, а в смысле недоступности уму, а следовательно ненужности.

На мой взгляд (я понимаю, что не являюсь истиной в последней инстанции), у Вас здесь почти неуловимая, но... ошибка. И она содержится в постулате, что восприятию ума не доступно то, что «извне». Но речь не только о том, что «снаружи».

Буддийские школы уделяют особое внимание впадениям в крайности. Одна из них заключается «в чрезмерном отрицании» (нигилизме). Если Вы отрицаете себя и явления мира на основе «пустотности», то это оно примерно и есть. Если же мы полагаем, что «я» или «ум» существуют истинно, то мы впадаем в другую крайность (постоянство).

При этом в буддизме есть разумное требование, что никакая школа не должна противоречить «мирской действительности».

И вот, Прасангика считает, что ум «пуст-от-себя» (то есть, он, также как и любые объекты, не имеет собственной природы) и, в тоже время, эта школа признает (!) существование внешних объектов. Кроме того, она утверждает, что заявления типа объект «одновременно существует и не существует» некорректны.

Дело в том, что в попытках найти «истинную сущность» чего бы то ни было, мы всегда найдем лишь пустоту. Но восприятие объектов существует, мы не можем «просто так» пройти мимо этого факта. И компьютер мы называем компьютером, кота – котом, а человека - человеком. Воспринимаемые нами объекты проявляются («развертываются») взаимообусловливаясь, благодаря взаимодействию друг с другом, порождая в том числе и ум, который и интерпретирует их, дает им наименования. Соответственно, объекты существуют номинально, так как без ума их "существование" осознать, "материализовать", некому. Но и сам ум номинален, порожден «окружающей реальностью».

При этом утверждать, что именно наш (индивидуальный) ум «сконструировал объекты» - некорректно. Это примерно то же, что утверждать будто телевизор сконструировал всех актеров, звук и картинки, которые он показывает. Если выключить телевизор, «страдания» актеров проявляться перестанут, но ни они, не телестудия не исчезнут «из реальности».

Так, Будда ушел в паринирвану, но мы с вами остались в «сансаре». Если бы мы были лишь конструктами его ума, мы также бы воспринимали нирвану.

Можно «переключить канал» (изменить восприятие), но ум воспринимает нечто (неважно «изнутри» или «снаружи»), и дает этому наименование. Прав он в своих наименованиях «достоверно» или не прав, собственно не так уж важно. Разные умы могут давать разные наименования «одному и тому же», но они способны приходить к взаимопониманию, к конвенциональности относительно воспринимаемого. Например, научное знание складывается подчас совершенно определенным образом, что может свидетельствовать об «объективном» характере взаимодействия описываемых им объектов. И вот далее конвенционализм, не утверждая объективного существования, утверждает прагматическую, «объективную» ценность согласованного «глоссария» наименований. Соответственно, «объективная» форма взаимодействия индивидуальных умов между собой и миром «вообще», проявляется через именование феноменов и дальнейшее оперирование ими.

В тоже время, ум может быть и "конструктором", создающим объекты, доступные восприятию других умов. И можно долго выяснять, иллюзорны эти объекты и умы или нет, существуют или не существуют "реально", "отдельно", "вне" или «снаружи», но характер их взаимодействия стоит рассматривать в первую очередь исходя из "бытийной достоверности".

Не признавая меня отдельным от Вас умом, Вы наверное все же согласитесь, что я имею отдельный от Вас опыт. Если же Вы не согласны, то пожалуйста опровергните это. Например, напишите, что я сейчас вижу из своего окна. Только если опять заведете разговор, что вижу «свои лишь конструкции», то уж будьте добры, перечислите какие именно. Ведь если мой опыт Вам не доступен, то как Вы можете утверждать, что я (Volt) – Ваш конструкт? И если я настолько от Вас зависим, то Вы должны знать обо мне хотя бы элементарные вещи – рост, вес, цвет волос, когда и где родился и т.п., иначе что же это Вы за «конструктор» такой...

Все задающиеся ненужными вопросами(уже было в каком-то треде -ранен стрелой, откуда стрела, из чего сделана, кем выпущена и т.д. и т.п.) ни на йоту не приближаются к освобождению.

«Если внутри пустотности познаются проявления причин и следствий,
То вы не будете пленены крайними взглядами»,

считал Чандракирти.

Проявления причин в «изначально чистой» Татхагатагарбхе (пустотности) это процесс порождения феноменов и нашего с Вами «сансарического» опыта. Это целостная «реальность», включающая в себя все умы и феномены. «Пусковой механизм» появления их «существования», лично меня в Т. и интересует. Возможное положительное следствие – то же самое «изъятие стрелы» (процесса «страдальческих» интерпретаций), успокоение «волн ума» и т.п... Путей множество, имхо, это «один из». Кроме того, Т. это одно из основных понятий школы Читтаматра (другие названия – Йогачара, Виджнянавада), считающей себя «третьим поворотом колеса Дхармы». Вы считаете зря буддийсике монахи тысячелетиями создавали и оттачивали это и другие подобные воззрения? Вы, видимо, их уже превзошли? Тогда расскажите нам о том, как Вы-то свою «стрелу» «извлекли»...

С наилучшими,
Volt

P.S. Если правота непоправима, это не правота. (c) Чей-то

[Pavel]

Что делится на субъект и объект или «организуется» в субъект и объект

Конструкции ума делятся на субъектные и объектные.

В том то и дело, что в Вашей концепции ума нет места тому, что «вне его», а сконструирован он «лишь»... «сам из себя». Но согласно Прасангике это не так.

В моей концепции нет того ИЗ ЧЕГО сконструирован ум. В моей концепции есть место тому, что вне индивидуального ума, и тому, что в индивидуальном уме. Мы же все подробно уже обсудили.

у Вас здесь почти неуловимая, но... ошибка. И она содержится в постулате, что восприятию ума не доступно то, что «извне». Но речь не только о том, что «снаружи».

У меня нет такого постулата, а есть подробное рассуждение о том, что все, что доступно уму в этом уме распознается лишь как феномен, как конструкция. Рассуждать же в категориях "есть" или "несуществует" я не могу, т.к. могу лишь конструировать. У моей концепции нет ни фундамента в форме понятия "существование". Я не говорю о существовании или несуществовании чего-либо вне ума или в уме. Я строю механизм работы ума в сочетании с механизмом появления понятия ума, это и есть моя концепция. Ум работает с образами и не работает с объектами, которые не являются образами.

Буддийские школы уделяют особое внимание впадениям в крайности. Одна из них заключается «в чрезмерном отрицании» (нигилизме). Если Вы отрицаете себя и явления мира на основе «пустотности», то это оно примерно и есть.

Я не отрицаю никаких явлений. Это Вы каким-то образом явлениям отказываете в праве явлениями называться. Явления - это образы ума, это не существо, а феномен, потому явлением и называется.

Если же мы полагаем, что «я» или «ум» существуют истинно, то мы впадаем в другую крайность (постоянство).

Мой ум такого не полагает, т.к. ни с чем кроме явлений дела не имеет.

Не признавая меня отдельным от Вас умом, Вы наверное все же согласитесь, что я имею отдельный от Вас опыт. Если же Вы не согласны, то пожалуйста опровергните это. Например, напишите, что я сейчас вижу из своего окна. Только если опять заведете разговор, что вижу «свои лишь конструкции», то уж будьте добры, перечислите какие именно. Ведь если мой опыт Вам не доступен, то как Вы можете утверждать, что я (Volt) – Ваш конструкт? И если я настолько от Вас зависим, то Вы должны знать обо мне хотя бы элементарные вещи – рост, вес, цвет волос, когда и где родился и т.п., иначе что же это Вы за «конструктор» такой...

В моих конструкцияз Вы можете возникать отдельно от меня. ка5 часть меня. как часть вселенной, как совокупность частей... как что угодно. Я Вас конструирую, как хочу. Я свободен в своем конструировании, если нет силы, которая заставляет меня конструировать именно так, а не иначе. В моих конструкциях я могу наделить Вас ростом, весом, цветом глаз... чем угодно, а могу не наделять. В моих конструкциях я могу наделять Вас креативным, пытливым умом. а могу наделять мировоззрением идиота или глупца. Какое отношение мои конструкции имеют к ашим, в которых Вы наделяе6тесь другим весом, ростом или цветом глаз? Не понимаю. Какую действительность или суще6ствование чего Вы собираетесь доказывать путем сличения своих конструкций с моими? Вы спрашиваете, что я за конструктор такой. Я отвечаю: я свободный конструктор, я практичный конструктор, я невежественный конструктор, я конструктор, который сконструирован из побед и поражений, в котором нет ничего ценного, что можно было бы назвать Я и передать другому целиком и безвозмездно.

Попробуйте перечитать все ссказанное. Не спешите повторять вопросы вновь и вновь - я не скажу ничего нового.

[Volt]

В моей концепции нет того ИЗ ЧЕГО сконструирован ум. В моей концепции есть место тому, что вне индивидуального ума, и тому, что в индивидуальном уме. Мы же все подробно уже обсудили.

В этой цитате подчеркнуто мной.

Павел, на мой взгляд, либо Ваша позиция изменилась, либо Вы уже забыли о том, что сами же писали. Например, в посте #54:

1. «Нет ни вселенной, ни основы, ни пустоты. Это все продукты ума. Точнее уму ничего другое не доступно»;

2. «В Вашей конструкции никогда не появятся элементы из чего-то не Вами созданного, не Вашим умом»;

3. «Все объекты, взаимодействия, конструкции, наблюдения, цели... - лишь продукты ума. За пределами ума ничего нет ... в смысле доступности для восприятия»;

4. «Все, что есть вне ума для ума не существует (недоступно). Интерес к тому, что недоступно может возникнуть лишь как заблуждение, заблуждение в том, что есть нечто за пределами собстенных представлений ума».

И вот эти Ваши представления, на мой взгляд, являются «излишним отрицанием».

Моя же позиция практически солидарна с Прасангикой: уму доступно «то что извне» через восприятие и это никакое не заблуждение. Напротив, заблуждением является то, что, как Вы писали: «все, что есть вне ума для ума не существует / недоступно». Поэтому я обратил особое внимание на аспекты «достоверности восприятия», соотнесения его с «объектами внешнего мира» в предыдущем посте (#78).

Я не отрицаю никаких явлений. Это Вы каким-то образом явлениям отказываете в праве явлениями называться. Явления - это образы ума, это не существо, а феномен, потому явлением и называется.

Каким же это образом я отказываю явлениям в праве называться? Пожалуйста перечтите в моем предыдущем посте о конвенциональности и именовании умом феноменов. Предполагаю, что Вы прочли его невнимательно.

В моих конструкцияз Вы можете возникать отдельно от меня. ка5 часть меня. как часть вселенной, как совокупность частей... как что угодно. Я Вас конструирую, как хочу. Я свободен в своем конструировании, если нет силы, которая заставляет меня конструировать именно так, а не иначе. В моих конструкциях я могу наделить Вас ростом, весом, цветом глаз... чем угодно, а могу не наделять. ...

Хорошо, допустим Вы наделили меня некими характеристиками «как угодно». Затем мы с Вами договорились встретиться, встретились, и оказалось, что все вовсе не так, как Вы себе вообразили. То есть в процессе непосредственного восприятия характеристики объекта оказались другими. Как это укладывается в Вашу концепцию о конструировании?

Не понимаю. Какую действительность или суще6ствование чего Вы собираетесь доказывать путем сличения своих конструкций с моими?

Все дело в том, что Ваша концепция не должна противоречить «мирской достоверности». Если же Ваш «конструкт» Volt при непосредственном восприятии не совпадает с воображаемым, то это говорит о том, что вовсе не Вы его создали. И следовательно, концепция того, что уму свойственны только его собственные конструкты – не то чтобы полностью ошибочна, но некорректна. Кармические условия "привели" Вас к конкретному объекту, но это НЕ то же самое, что "Вы его сконструировали".

С наилучшими,
Volt

P.S. Добродетель признания ошибок стоит выше добродетели не делания ошибок. (c)

[Pavel]

И вот эти Ваши представления, на мой взгляд, являются «излишним отрицанием».

Я ничего не отрицаю. Любое утверждение или отриыание - это продукт конструирования. Нет того, что я мог бы отрицать. Я создаю и разрушаю любые конструкции.

Моя же позиция практически солидарна с Прасангикой: уму доступно «то что извне» через восприятие и это никакое не заблуждение.

Вы готовы вместить в свой ум хотя бы вагон яблок? Я уже не спрашиваю про нечто большее. Или Вы готовы вместить в свой ум лишь представления о ваг8оне яблок?

Напротив, заблуждением является то, что, как Вы писали: «все, что есть вне ума для ума не существует / недоступно». Поэтому я обратил особое внимание на аспекты «достоверности восприятия», соотнесения его с «объектами внешнего мира» в предыдущем посте (#78).

Я не понимаю, что Вы подразумеваете под доступностью. В процессе конструирования доступна любая конструкция, если Вы заанимаетесь свободным конструированием. Если Ваше конструирование ограничено, например идеей (другой конструкцией) типа "хочу, чтобы моя конструкция вагона яблок совпадала в используемых элементах для ее построения с другими конструкциями вагона яблок тех-то и тех-то людей", то Вы будете строить конструкцию, соответствующую этим ограничениям. Вам это удастся или нет. Но Вагон Яблок останется вне ума, а уму достанется лишь феномен, явление, конструкция. Вы никогда не соотносите конструкции ума с внешними объектами, а лишь с другими конструкциями.

Каким же это образом я отказываю явлениям в праве называться?

Да не в праве называться. а в праве соответствовать понятию явления. Явь - это продукт ума, то отражение ума, что он произвел.

Хорошо, допустим Вы наделили меня некими характеристиками «как угодно». Затем мы с Вами договорились встретиться, встретились, и оказалось, что все вовсе не так, как Вы себе вообразили. То есть в процессе непосредственного восприятия характеристики объекта оказались другими. Как это укладывается в Вашу концепцию о конструировании?

Чтобы нечто во что-то укладывалось, нужна цель этого укладывания, намерение уложить... Есть намерение уложить - буду укладывать. Не укладывается - поменяю конструкцию. Но укладывание или неукладывание - это всегда работа лишь с образами, с конструкциями, с явлениями, с феноменами. Вас, как некий физический или материальный объект мне никуда не уложить в своем уме. Если Вы для меня есть в неком представлении, то таким и останетесь, пока у меня не появится потребность сменить это представление. Потребность появляется как результат неукладывания каких-то дорогих мне конструкций с конструкцией Вас.

Все дело в том, что Ваша концепция не должна противоречить «мирской достоверности». Если же Ваш «конструкт» Volt при непосредственном восприятии не совпадает с воображаемым, то это говорит о том, что вовсе не Вы его создали.

Моя концепция, моя конструкция работы ума, создана свободным от ограничений умом. Она не должна... Я пытаюсь показать, что любое восприятие любой действительности - это процесс моделирования, конструирования. Зачем свободному уму вязать себя ограничением долга при конструировании одного в обязательной связке с другим. Хотите построить единую. вечную и бесконечную конструкцию? Я не хочу и не верю в возможность ее построения. Любая конструкция ограничена рамками задачи, для которой используется, мотивом, желанием, устремлением. Они в свою очередь являются конструкциями ума. Нет ничего особо ценного в процессе конструирования, а ценность любой из возникающих конструкций мимолетна, временна, ограниченна. Вы расстроены тем, что предложенные мной конструкции не стыкуются с теми конструкциями, что Вам дороги. Я же говорю
, что нет нужды дорожить конструкциями, а есть смысл обрести свободу конструирования, свободный пытливый ум.

Не тащите в процесс конструирования объективную реальность. Используйте объективную реальность по назначению. Объективной реальностью являчется лишь конструкция, которая позволяет один конструктивный модуль связывать с другим - это гибкий элемент, имеющий практическое назначение. Уберите его из фундамента - ему там не место.

[Volt]

Я ничего не отрицаю. Любое утверждение или отриыание - это продукт конструирования. Нет того, что я мог бы отрицать. Я создаю и разрушаю любые конструкции.

Под «излишним отрицанием» в буддизме подразумевают некоторую «крайность» в позиции, а не «просто логическое» отрицание чего бы то ни было. «Я ничего не отрицаю» тоже может быть крайностью.

Вы готовы вместить в свой ум хотя бы вагон яблок? Я уже не спрашиваю про нечто большее. Или Вы готовы вместить в свой ум лишь представления о ваг8оне яблок?

Павел, хотя в качестве шутки это нормально, но все же Вы меня удивляете. Разве когда я говорю, что «уму доступно то, что извне, через восприятие», это может означать, что я пытаюсь разместить что-то в своей голове физически? Неужели слово «восприятие» тождественно физическому поглощению? И Вы и я способны различить эти два действия.

Я не понимаю, что Вы подразумеваете под доступностью. ...

Обычно под доступностью для восприятия имеется в виду способность ума выделять из потока поступающей информации «объекты восприятия». То есть, путем взаимодействия с внешней средой ум определяет (интерпретирует, классифицирует, именует) что конкретно в этой среде содержится.

... Вагон Яблок останется вне ума, а уму достанется лишь феномен, явление, конструкция. Вы никогда не соотносите конструкции ума с внешними объектами, а лишь с другими конструкциями.

Павел, объясните, откуда лично у Вас впервые вообще появились понятия «яблоко» и «вагон»? «Музыка навеяла?»

Да не в праве называться. а в праве соответствовать понятию явления. Явь - это продукт ума, то отражение ума, что он произвел.

Ну и где здесь мой якобы отказ? Если Вы хотите называть отражение умом реальности явью, то у меня в принципе нет возражений. Если же Вы считаете, что то, что производит ум только его собственный продукт, то я с Вами не соглашусь, так как ум сам по себе «продукт» окружающей реальности и так или иначе не взаимодействовать с ней не может. В то же время, он способен производить и «только собственные» конструкты, но они все равно так или иначе обусловлены «внешней средой», так как и сам ум ей обусловлен изначально.

укладывание или неукладывание - это всегда работа лишь с образами, с конструкциями, с явлениями, с феноменами. Вас, как некий физический или материальный объект мне никуда не уложить в своем уме.

Павел, этим утрированием Вы не ответили на мой вопрос. Впечатление, что намеренно избегаете понимать о чем я спрашиваю.

Хотите построить единую. вечную и бесконечную конструкцию? Я не хочу и не верю в возможность ее построения.

Павел, ну с чего Вы взяли, что я хочу построить что-то вечное? Мне совершенно понятна условность Т. как модели. Это может быть «искусным средством» освобождения для некоторых людей. Но когда освобождение произошло, Татхата достигнута, никакие модели не будут нужны. Это совершенно понятно мне и я думал, что это также понятно Вам. Поэтому ну что Вы так переживаете, что так беспокоитесь, я не пойму.

Вы расстроены тем, что предложенные мной конструкции не стыкуются с теми конструкциями, что Вам дороги.

Павел, ну право слово, смешно! Давайте я Вам скажу, что это Вы очень расстроены тем, что никак не можете навязать мне свою собственную конструкцию и представления. Ну как - соответствует?

Но с чего Вы вообще взялись судить меня? Случайно не из-за навязчивого представления, что знаете все намного лучше? Но тогда Вы уж расскажите нам, как Вы это знаете.

Я же говорю, что нет нужды дорожить конструкциями, а есть смысл обрести свободу конструирования, свободный пытливый ум.

Разве свобода конструирования предполагает хаос? Или чем больше противоречий в конструкции, тем она Вам милее? Если так, то пожалуйста, следуйте своим предпочтениям, я ведь никак не ограничиваю Вашу свободу конструирования. Но зачем Вы хотите связать мою своими представлениями о том, как и что нужно конструировать?

Не тащите в процесс конструирования объективную реальность. Используйте объективную реальность по назначению.

От «объективной реальности» мы все равно никуда не денемся, она «найдет» нас в любом действии, так как мы порождение ее, обусловлены ей и обуславливаем ее. Любой процесс, то же ментальное конструирование, это уже наша «объективная реальность».

Объективной реальностью являчется лишь конструкция, которая позволяет один конструктивный модуль связывать с другим - это гибкий элемент, имеющий практическое назначение. Уберите его из фундамента - ему там не место.

Спасибо за Ваши назидания и «ценные указания», но у меня несколько другие взгляды на «объективную реальность». И вот следуя Вашему совету о свободном пытливом уме, я буду свободно исследовать то, что намечено. Если Вам по пути – welcome. Если нет – счастливого конструирования!..

С наилучшими,
Volt

P.S. Никаких больше дискотек: только балет и керамика. (c) Масяня

[Pavel]

Павел, Вам не кажется, что Вы извращаете цели Буддизма?

Я не имею никакого отношения к целям Буддизма: не создаю их, не уничтожаю их, не искажаю их, не очищаю их от искажений.

Ваши потребности - это Ваши пристрастия и соответственно им менять представления -это смерть Будды в Вас.

В соседней теме "Пристрастие ко сну" у Вас есть возможность высказаться о своем методе определения появления или прекращения пристрастия.

Оглянитесь назад, с чего Вы начали и к чему пришли. Страсть к величию разрушит Вас.

С чего начал. тем и закончил: набором рассуждений на темы, оформленные в вопросы. О какой страсти идет речь? К какому величию и кого и над чем? Вам не нравится образ, который Вы себе рисуете под моим именем, так создайте другой, который будет для Вас более комфортным. Вы же свободный человек. Что заставляет Вас побуждать в себе неприятие и жалость? Или это я заставляю Вас жалеть и покорно ограничивать себя в способностях - "мне больше6 нечего сказать"?

[Pavel]

Под «излишним отрицанием» в буддизме подразумевают некоторую «крайность» в позиции, а не «просто логическое» отрицание чего бы то ни было. «Я ничего не отрицаю» тоже может быть крайностью.

Все может быть.

Обычно под доступностью для восприятия имеется в виду способность ума выделять из потока поступающей информации «объекты восприятия». То есть, путем взаимодействия с внешней средой ум определяет (интерпретирует, классифицирует, именует) что конкретно в этой среде содержится.

Я уже разъяснял свою позицию. Ум взаимодействует с феноменами, т.е. с образами, которые создает сам, с конструкциями. Внешняя среда - это образ, созданный умом. Наполнение внешней среды - это конструкции, ограничивающие образ Я, образ ума, образ среды, образ наполнения среды образами объектов, образ восприятия. Процесс осприятия - это и есть процесс конструирования, который находится в зависимости от уже созданных образов и конструкций. Свободное конструирование - это создание конструкции, не зависящей от уже имеющихся конструкций. Свободное конструирование ничуть не более ценно, чем обусловленное конструирование. Они используются умом в разных ситуациях. Надо умело владеть и тем и другим методом конструирования.

Павел, объясните, откуда лично у Вас впервые вообще появились понятия «яблоко» и «вагон»? «Музыка навеяла?»

Вы по каким-то причинам убеждены, что момент зарождения конструкции "яблоко" обязательно засвидетельствует о чем-то. Я же утверждаю. что момент зарождения конструкции ни о чем не засвидетельствует. Ум создает и разрушает конструкции непрерывно. Впервые зарождение конструкции "яблоко" может не иметь ни какого отношения к той конструкции "яблоко", что использует мой ум. Ваше сегодняшнее представление о значении слова "Татхагатагарбха" (представление о Татхагатагарбхе) не будет неизменным и все конструкции с этим понятием связанные будут меняться изо дня в день. Если Вы хотите сегодня построить такую конструкцию, что даст Вам дополнительные возможности в решении насущных проблем, то делайте это. Я построил свою конструкцию, которую по Вашей просьбе и в соответствии с Вами вопросами постарался для Вас раскрыть. Так же я указал область применения этой конструкции (напомню, это механизм разрушения любой конструкции от Я до Объекта, Мира, Бога и Существования). Вами такой механизм разрушения не востребуем, т.к. по моему мнению Вам дороги некоторые Ваши конструкции, возникшие в результате восприятия, т.е. взгляды о взаимозависимом существовании впротивовес моим взглядщам о взаимозависимом возникновении. Я не стремлюсь Вас ни в чем убедить, ни зародить в Вас востребуемость в моих "выдумках". Мои "выдумки" мне не более дороги. чем Ваши. Я вижу область применения "Вашим" выдумкам и своим. Я не ограничен в изучении Мира, объективной реальности, законов физики, химии, биологии, лингвистики... Я не ограничен и в использовании этих "выдумок", но и не теряю из виду. что это "выдумки". Лопата для меня остается лопатой, а не станогвится "богом копания".

В то же время, он способен производить и «только собственные» конструкты, но они все равно так или иначе обусловлены «внешней средой», так как и сам ум ей обусловлен изначально.

Мне нет нужды держаться за конструкцию разделения на внешнее и внутреннее. Я могу удерживать это разделение и тогда готов легко с Вами согласиться. Я стану смело утверждать, что такие-то взгляды соответствуют реальному положению дел. а вот такие-то этому реальному положению дел не соответствуют. Я так же готов в любой момент отказаться от удерживания разделения на внешнее и вну4треннее. И тогда я смело могу утверждать о том, что ничего реального нет, все возникает лишь как феномены ума в частности и сам ум - пустота. Вас не устраивает "противоречивость" моих заявлений или видимая Вами "настойчивость в проталикивании своих идей"? Поверьте. я всего-лишь отвечаю на Ваши вопросы. Перестаньте спрашивать - я замолчу.

Павел, этим утрированием Вы не ответили на мой вопрос. Впечатление, что намеренно избегаете понимать о чем я спрашиваю.

Этим утрированием я искренне пытался ответить на Ваш вопрос. Если результат моего ответа Вас не устроил, то он просто не отвечает Вашим ожиданиям. Я не имею отношения к Вашим ожиданиям. Это Ваш ум. В данном случае разграничение на Я и Вы будет уместно.

Павел, ну с чего Вы взяли, что я хочу построить что-то вечное?

опытка строить умозрительную конструкции в обязательрном соответствии (стыкуя) с некой уже имеющейся конструкцией - это наращивание имеющейся конструкции. Если Вы понимаете, что любая конструкция не вечна и не бесконечна, то не можете не понимать, чем ограничена любая конструкция. Если Вы знаете. чем ограничена любая конструкция, то не можеете не остановиться в конструировании, в поиске соответствия. Если такой остановки не происходит, значит процесс конструирования продолжается, конструкция растет, к ней наращиваются все новые и новые элементы. До каких пор?

Когда конструкция станет законченной (удовлетворительной) и чем будет обусловлен конец процесса конструирования?

Мне совершенно понятна условность Т. как модели. Это может быть «искусным средством» освобождения для некоторых людей.

Если бы Вы мне нарисовали "картинку" , кого, каким образом и от чего освобождает эта условная модель, то мне действительно было бы понятно, чего в этой модели Вам не хватает для достижения освобождения и от чего именно. Пока я не вижу нужды в такой модели ни для меня, ни для Вас.

Но когда освобождение произошло, Татхата достигнута, никакие модели не будут нужны.

Что достигнуто: модель или некое существо, или среда обитания? ак же так получается, что никакие6 модели не нужны в случае достижения некой модели? Вот я и предполагаю, что Вы ищете вечную и бесконечную модель.

Это совершенно понятно мне и я думал, что это также понятно Вам. Поэтому ну что Вы так переживаете, что так беспокоитесь, я не пойму.

Вы даже о моем весе не имеете представлений, а постигли наличие у меня переживаний, некой реальности... Освободитесь от ценностности своего, моего и любого восприятия. Если оно станет лишь временной конструкцией, то отпадет нужда к этой конструкции ВСЕГДА что-то конструировать в соответствии. Мы способны воспринимать. Наше восприятие - конструирование. Объекты восприятия - конструкты. Объекты вне восприятия не существуют. Нет конструкций вне процесса конструирования. Конструирование может быть на "чистом листе", а может использовать в процессе модули - другие конструкции, заготовки, объекты восприятия, понятия.... Я готов помочь Вам построить любую конструкцию, которая будет в соответствии с Вашими представлениями (давайте к примеру построим конструкцию взаимоотношений хищника и жертвы), но лишь в том случае, если я понимаю, чем обусловлено это соответствие. какой целью. Если она мне недоступна. а она мне недоступна пока, то помощи от меня не получится. Вы останетесь неудоввлетворены, обнаруживая все новые несоответствия с Вашими взглядакми или желаниями.

Разве свобода конструирования предполагает хаос? Или чем больше противоречий в конструкции, тем она Вам милее?

Я постарался показать Вам, что "милее" для меня обозначает "снимает дискомфорт неприятия". Ни конструирование на чистом листе, т.е. без какого-либо соответствия, ни конструирование в соответствии не будет для меня "милее", пока не произойдет оценки того, что именно решает данный процесс, что снимает и какой дискомфорт. Конструирование ради конструирование мне не мило. Конструирование в соответствии мне мило, если я знаю, чему именно в соответствии и ради чего именно.

От «объективной реальности» мы все равно никуда не денемся, она «найдет» нас в любом действии, так как мы порождение ее, обусловлены ей и обуславливаем ее.

На этот счет я могу лишь сказать, что страдания человека, являющегося порождением объективной реальности, порождены объективной реальностью. Значит ему страдать и далее, пока не изменится объективная реальность. Стоит ли искать ответы на свои вопросы в умах других людей и тратить на это время вместо того, чтобы изучать и постигать объективную реальность? Там Вы найдете покой в осознании неизбежности страданий, созданных объективной реальностью.

И вот следуя Вашему совету о свободном пытливом уме, я буду свободно исследовать то, что намечено.

Свобода такого исследования свободна может быть от всего кроме "намеченного" объекта иследования, от уже имеющихся взглядов, представлений, желаний и устремлений - от кармы. Это не критика Ваших взглядов, а взгляд на метод исследования, метод постижения. В его основе неустранимой ценностью является "намеченное". Вы пока убеждены, что намечено это Вами, и видите за этим намерением свободу намерений своих. Вы не готовы "сделать невкусную пищу вкусной, а вкусную невкусной", т.к. "объективная реальность" управляет умом, является основой взглядов, пристрастием к некой конструкции мироустройства. В моих словах Вы находите осуждение своей точки зрения, т.к. в основе все та же реальность разделения на Я и Он, мое и его. Я сомневаюсь, что такое восприятие освобоюдает Вас от ощущения дискомфорта от воспринимаемого объекта. Ваши требования ко мне изменить свое поведение, изменить свою речь. чтобы Вы могли продолжать разговор, лишь подтверждают сказанное. Объективная реальность в образе "хама на том конце" мешает. О каком же свободном консруировании намеченного Вы говорите? Вы знаете, от чего хотите освободиться?