поток мысли

[Нагфа]

Сразу прошу, если была подобная тема, перенесите туда, я не нашла.
К главному, меня чаще других мыслей терзают такие, прошу сразу не отправлять в медитацию а помочь взглянуть по другому:
примерно год назад я начала изучать психолгич литературу, не так чтобы серьезную, но мне помогло, потом плавно это перетекло в заинтересованность буддизмом, медитации.
1) и чем больше я исцеляюсь от своих травм, открываю себя, тем чаще вижу, сколько вокруг людей, живущих на автомате, со своими огромными "тараканми" и при том, считающие что это нормально, и ничего не собирающиеся менять. от этого мне порой становится просто страшно общаться с людьми, я не пойиу, почему же они живут вот так, слепо и глухо. могу даже не спать от этого, хочется изменить всех, и в тоже время осознаю что это нереально да и в общем не к чему.
2)как стала более менее практиковать, внутри появилось ощущение, что так называемая мирская жизнь меня не устраивает, надо сразу в храм, монастырь, лучше всю жизнь провести ища себя, на природе, чем постоянно мечась ища работу, новые какие-то знакомства и т.д
но представляя ситуацию что вот я собираюсь уходить, мне становится немного страшно. как же так, я все брошу, куда и как я пойду? с чего начать? я ведь потеряю своих друзей, хобии и т.д. т.е возникает какой-то дисбаланс, впадание в крайности. не могу представить как же так, я могу и нормлаьно жить среди людей и в тоже время усердно практиковать

3) иногда (да часто, скажем с детства) бывают состояния когда мучительно болит голова, я сижу и зависаю на вопросе "зачем я живу, почему я живу, живу ли я вообще" и неохота вообще ничего делать, в таком состоянии, а оно может длиться долго, не в состоянии ни работать, ни учится, ни вообще как-то собраться...
когда я делюсь с кем то такими своими переживаниями, меня не понимают, а я не понимаю неужели у других никогда не возникает таких мыслей, и от этого еще как то более некомфортно, что в своем коллективе трудно найти не единомышленников, а просто тех, кого не пугают подобные разговоры.
или состояния когда внезапно кажется, что отбросило лет на 10 назад, что кругом "пахнет" советскими вещами, укладом жизни, что ничего не изменилось, что я иду по кругу.
Конечно в последнее время состояние свободы, любви, радости, уверенности почти всегда со мной, но вотэти подвисания прям выбивают, как будто я это не я, или я уже умерла..
в общем, не ругайте меня, возможно это просто мысли вслух, а вопрос в том, как поменять свое отношение к этому? как уйти от этого "зависания" и неспособности делать хоть что-то?

[Буль]

в общем, не ругайте меня, возможно это просто мысли вслух, а вопрос в том, как поменять свое отношение к этому? как уйти от этого "зависания" и неспособности делать хоть что-то?

Не обращайте на это внимание. Делайте то, что должны делать. Здесь и сейчас.

[Yeshe]

1) и чем больше я исцеляюсь от своих травм,

помните, что и ваши 'травмы' и ваше 'исцеление' может быть только вашей личной иллюзией травм и исцеления. Практика несомненно помогает в жизни и меняет ваше мировоззрение, но это небыстрый процесс. И кстати, если он идет нормально, то вы просто освобождаетесь от иллюзий 'травм' и 'исцелений', и хотя старые проблемы могут не исчезать еще долгое время, вы научаетесь смотреть на них как бы со стороны, глубоко в них не участвуя.

тем чаще вижу, сколько вокруг людей, живущих на автомате, ... и при том, считающие что это нормально, и ничего не собирающиеся менять. от этого мне порой становится просто страшно общаться с людьми, я не пойиу, почему же они живут вот так, слепо и глухо. могу даже не спать от этого, хочется изменить всех

а вот это напрасно. Все, что вы можете менять в мире - это только вы сами. У почти каждого начинающего в любом (!) учении и любой религии возникает жажда нести "великое доброе вечное" в народные массы. Постарайтесь это преодолеть в себе. Есть вы и есть ваша практика. Достигните максимума в вашей ситуации - и вы больше поможете остальным. А мессионерствовать без большой и основательной базы - это только вредить учению.

2)как стала более менее практиковать, внутри появилось ощущение, что так называемая мирская жизнь меня не устраивает, надо сразу в храм, монастырь,

для начала надо просто отрегулировать жизнь, сделать практику ее постоянной частью, найти учителя и выполнить базовые практики, время от времени посещать ретриты. Года через три-четыре вы почувствуете, хотите ли вы большего. И это уже будет обоснованное и зрелое решение. На начальном подъеме такие решения лучше не принимать - это как выйти замуж / жениться после первых нескольких дней знакомства. Дайте себе хорший срок для изучения - насколько вы и ваше учение подходите друг другу.

в своем коллективе трудно найти не единомышленников, а просто тех, кого не пугают подобные разговоры.

для этого и есть сангха - община вам подобных. А в своем коллективе лучше этих разговоров не вести. Проверено. Мины есть

[Евгения Горенко]

Нагфа, это здорово, раз вы смогли разглядеть то, что корни наших собственных бед и проблем - в наших же собственных тараканах. И то, что есть способы работы с этими тараканами.
Это очень здорово, что вы решили двинуться в путь. Действительно, иногда очень грустно понимать, как мало люди задумываются над этими вещами, как благодушно-ленивы к всегда имеющимся возможностям посмотреть в корни их проблем и начать что-то делать.

Я иногда задумываюсь, почему люди не хотят двигаться. Причин, наверное, много, и одна из них, наверняка, - это подспудное понимание, что Путь долог. Труден. Долог и труден.
Он не проходится ни за неделю… ни за год… ни слишком часто и за жизнь…
А нам бы хотелось так, чтобы – раз! – и готово : ) Выпил пилюльку, нажал на кнопку – и на тебе результат : )
А тут такое не проходит, увы… Тут даже наоборот: мы можем счесть какие-то свои проблемы решенными, а тараканов окончательно убитыми, - а в какой-то момент всё вдруг может поплыть у нас под ногами, когда мы вдруг всем своим существом налетим на горькую очевидность, что проблема не решена, что она вернулась, целая и невредимая. И это больно.

Вот такие вот обломы – частая вещь на нашем пути. Как тут не опустить руки? Как всусмерть не обидеться на неоправдавшие надежд психологию (буддизм, позитивное мышление… список продолжите сами)? Как не бросить этот путь, это глупое занятие?
Но вот это было бы неправильно… Такие вещи – разочарования в успехах на своем пути – вовсе не свидетельства какой-то неправильности; это неотъемлемая часть Пути.
А нам же очень не хочется получать опыт такого разочарования, поэтому мы можем найти «выход» в том, чтобы не идти, не двигаться, не работать над собой.
Или начинать – и бросать.

Вы замечали, что у нас у всех есть риск считать результативность духовного пути в таких вещах, как ощущения счастья, радости, в чувстве легкости и «полёта», во всех этих приятных переживаниях?
Не сказать, что это всё не правда… Но это не вся правда.
То, настоящий ли выбрали Путь, еще очень хорошо судить по эмоциональным спадам, его сопровождающим, по колбасне, по постоянно наваливающейся депрессии, по глубочайшим разочарованиям, по всем этим таким ужасающим внутренним чувствам. Снова и снова возвращающимся. Годами. Десятилетиями…

И это нормально. И это то, как оно и есть. Более того – нужно было бы настораживаться, если бы таких вещей не было на нашем пути. А раз они есть – значит, идет и работа. Нужно запастись терпением, нужно учиться воспринимать свои постоянные падения с неким чувством юмора и добротой к себе.

Я не раз слышала от разных учителей, что если нам за всю свою жизнь удастся реализовать хотя бы пять процентов от наших собственных планов «Мои успехи на духовном пути» - это супер, это здорово, мы прожили свою жизнь не зря.

Чувства разочарования, чувства падения – это всё нормально. Так мы растем, только так. Это помогает нам развивать терпение, это помогает относиться к себе с большей добротой, а к другим – с большим пониманием.

И есть еще один ключевой момент. Это щедрость. Проявляя щедрость к другим (и к себе тоже), мы мостим себе ровную дорогу для движения к нашей заветной цели. Это очень хорошая вещь, быть щедрым, дарить, давать, делиться.
Это очень помогает тебе самому.
Проверено! : )

[Нагфа]

Спасибо за ответы.
Вот еще такое размышление, хочется довести себя до совершенства, в мыслях, в теле; но это на самом деле не нужно, ведь совершенства нет, и нужно научиться принять себя таким какой есть. Тогда возникает вопрос а зачем мы все таки занимаемся "самосовершенствованием", йогой, даже спортом. если принять себя, то можно комфортно чувсвовать себя и с пивным животом, и наркоманом. т.е пропадает смысл техник совершенсвования. Т.е такой вопрос, а кто же более счастлив, допустим рок-гитарист, вечно полупьяный , но принимающий себя, и живет по прниципу "будь проще" или тот, кто практикует много лет, ищет истину, принимает обеты, и т.д?
..хотя, ведь и практикующим никто не запрещает быть проще )

[Лора]

[QUOTE=Нагфа;240884] Тогда возникает вопрос а зачем мы все таки занимаемся "самосовершенствованием", йогой, даже спортом. если принять себя, то можно комфортно чувсвовать себя и с пивным животом, и наркоманом. т.е пропадает смысл техник совершенсвования.

До меня в какой-то момент дошел смысл фразы:"драгоценная человеческая жизнь", и теперь хочется уважать сам факт своего появления на свет и те возможности, которые в связи с этим появлением у меня возникли.

[Юрий К.]

Т.е такой вопрос, а кто же более счастлив, допустим рок-гитарист, вечно полупьяный , но принимающий себя, и живет по прниципу "будь проще" или тот, кто практикует много лет, ищет истину, принимает обеты, и т.д?
..хотя, ведь и практикующим никто не запрещает быть проще )

Они счастье понимают и переживают по-разному. И цели в жизни ставят разные, даже, живя здесь-и-теперь, непьющий дзэнец или (поддающий иной раз на ганапудже) дзогченовец и вечно пьяный рок-гитарист, по разному смотрят в будущее.

[Alexeiy]

Тогда возникает вопрос а зачем мы все таки занимаемся "самосовершенствованием", йогой, даже спортом. если принять себя, то можно комфортно чувсвовать себя и с пивным животом, и наркоманом. т.е пропадает смысл техник совершенсвования. Т.е такой вопрос, а кто же более счастлив, допустим рок-гитарист, вечно полупьяный , но принимающий себя, и живет по прниципу "будь проще" или тот, кто практикует много лет, ищет истину, принимает обеты, и т.д?

Цель буддизма - устранение страданий, а не поиск счастья или самосовершенствование как самоцель. С точки зрения буддизма счастье пьяного музыканта - тоже страдание.

[Нагфа]

Скажите, а если возникает "перегруженность учением" и я понимаю что на данном этапе наверное сама религия не для меня, можно практиковать медитации?
ну т.е конечно можно, я в том смысле, что практикуя медитации для отдыха ума, можно оставаться вне религиозности в плане разбираться во всех учениях, направлениях?

ps вот и пишу это и понимаю, что все сводится к тому, что в любом вопросе мне нужно получить одобрение от других, ну чтож есть над чем работать

[Евгения Горенко]

Скажите, а если возникает "перегруженность
ps вот и пишу это и понимаю, что все сводится к тому, что в любом вопросе мне нужно получить одобрение от других, ну чтож есть над чем работать

: D

Да уж, что есть, то есть... : )
Как, впрочем, и соображаловка тоже есть.

ЗЫ. Ребят, а посвятите сегодня заслуги от своей практики, чтобы у человека исчезли препятствия для встречи с Учителем. М-м?..

[Esanandhavanatthāyadipa]

Спасибо за ответы.
Вот еще такое размышление, хочется довести себя до совершенства, в мыслях, в теле;

В теле, т.е. в делах, или "... и телом, и душой"?

но это на самом деле не нужно, ведь совершенства нет, и нужно научиться принять себя таким какой есть.

"принять себя таким какой есть" значит смирится. Смирение с недостатками не избавляет от них. Напротив, укореняет.

Тогда возникает вопрос а зачем мы все таки занимаемся "самосовершенствованием", йогой, даже спортом.

В буддизме - для Просветления, Освобождения, Ниббаны. Спорт в данном случае нужен ровно настолько, чтобы поддерживать нормальную, комфортную для тела работоспособность и здоровье. Но не как совершенство тела, это точно В буддизме слово "спорт" отсутствует.

Т.е такой вопрос, а кто же более счастлив, допустим рок-гитарист, вечно полупьяный , но принимающий себя, и живет по прниципу "будь проще" или тот, кто практикует много лет, ищет истину, принимает обеты, и т.д?

Гитаристы, как и трактористы, разные бывают.

[Нагфа]

В теле, т.е. в делах, или "... и телом, и душой"?

второй вариант, про "и телом и душой".
а еще такой вопрос, вы воспринимаете для себя буддизм как религию, учение, образ жизни?
вот я пришла к буддизму, поняв что мне близки его взгляды на устройство мира, стала больше изучать, и в какойто момент внутри екает "буддизм это ж все-таки религия", а к религиям у меня такое тяжкое отношение. я как будто хочу быть религиозной, чтобы найти какую-то поддержку и в тоже время надо мной очень довлеет само понятие религия, как будто удушает, задавливает. вот вчера потому меня и замкнуло на тему связи медитации и религии.

[Esanandhavanatthāyadipa]

второй вариант, про "и телом и душой".

Даже реализовав такую совершенность (тела), вы не удовлетворитесь ей. Не станете от этого счастливы. Это станет предметом новой привязанности, которая в своем корне имеет страх. Страх потерять. Обладание\страх противопоставими счастью. Обладание существует лишь благодаря "клею" неудовлетворенности. Когда есть неудовлетворенность, нет счастья. Когда нет удовлетворенности - нет обладания, нет страха. Удовлетворенность, это свобода от обладания. Они - природа счастья (мысли вслух...).

а еще такой вопрос, вы воспринимаете для себя буддизм как религию, учение, образ жизни?

Как то, что есть на самом деле.

вот я пришла к буддизму, поняв что мне близки его взгляды на устройство мира, стала больше изучать, и в какойто момент внутри екает "буддизм это ж все-таки религия", а к религиям у меня такое тяжкое отношение.

Будда не давал религию. Он учил тому, как все устроено на самом деле.

я как будто хочу быть религиозной, чтобы найти какую-то поддержку и в тоже время надо мной очень довлеет само понятие религия, как будто удушает, задавливает. вот вчера потому меня и замкнуло на тему связи медитации и религии.

Религиозность, как я ее вижу, это синоним набожности, что имеет мало общего с пониманием - самой основой Буддизма.

[Сигизмунд]

Спасибо за ответы.
Вот еще такое размышление, хочется довести себя до совершенства, в мыслях, в теле; но это на самом деле не нужно, ведь совершенства нет, и нужно научиться принять себя таким какой есть. Тогда возникает вопрос а зачем мы все таки занимаемся "самосовершенствованием", йогой, даже спортом. если принять себя, то можно комфортно чувсвовать себя и с пивным животом, и наркоманом. т.е пропадает смысл техник совершенсвования.

У меня регулярно появляются схожие мысли, но с каждым разом я всё больше понимаю, что я уже не смогу комфортно себя чувствовать "наркоманом" чего-либо. Нет в этом счастья, нет в этом удовольствия, вообще смысла нет и не за чем. Этот выбор надо было делать раньше, до вступления на путь самосовершенствования - тогда бы Вы смогли провести жизнь с комфортным пивным брюхом. Но однажды ступив на Путь, нельзя уже вернуться в то же место, откуда начал. Можно сбиться с пути, заблудиться, остановиться, но вернуться в самое начало уже просто нельзя. Так что и думать об этом не стоит. Что сделано, то сделано.

[Secundus]

Скажите, а если возникает "перегруженность учением" и я понимаю что на данном этапе наверное сама религия не для меня, можно практиковать медитации?
ну т.е конечно можно, я в том смысле, что практикуя медитации для отдыха ума, можно оставаться вне религиозности в плане разбираться во всех учениях, направлениях?

ps вот и пишу это и понимаю, что все сводится к тому, что в любом вопросе мне нужно получить одобрение от других, ну чтож есть над чем работать

буддизм это не религия, Ваша жизнь и есть буддизм

[Secundus]

Спасибо за ответы.
Вот еще такое размышление, хочется довести себя до совершенства, в мыслях, в теле; но это на самом деле не нужно, ведь совершенства нет, и нужно научиться принять себя таким какой есть. Тогда возникает вопрос а зачем мы все таки занимаемся "самосовершенствованием", йогой, даже спортом. если принять себя, то можно комфортно чувсвовать себя и с пивным животом, и наркоманом. т.е пропадает смысл техник совершенсвования. Т.е такой вопрос, а кто же более счастлив, допустим рок-гитарист, вечно полупьяный , но принимающий себя, и живет по прниципу "будь проще" или тот, кто практикует много лет, ищет истину, принимает обеты, и т.д?
..хотя, ведь и практикующим никто не запрещает быть проще )

1) кто не совершенствует себя, тот останавливается,
есть старое как мир упражнение: выпишите на листочке все ответы на вопрос "кто я ?", чтобы Вы не написали Вы всегда будете интуитивно понимать, что это еще не всё, Вы больше, глубже написанного.
2) вечно пьяный рок-гитарист может быть и кажется счастливее, но однако смотрите на конец жизни его. И здесь Вы тоже сейчас можете почувствовать, что он не прав сжигая жизнь в гедонизме.
3) счастье и несчастье снаружи Вас не существуют. Это всего лишь мысли, подумайте над этим.

[Тала]

Сразу прошу, если была подобная тема, перенесите туда, я не нашла.
К главному, меня чаще других мыслей терзают такие, прошу сразу не отправлять в медитацию а помочь взглянуть по другому:
примерно год назад я начала изучать психолгич литературу, не так чтобы серьезную, но мне помогло, потом плавно это перетекло в заинтересованность буддизмом, медитации.
1) и чем больше я исцеляюсь от своих травм, открываю себя, тем чаще вижу, сколько вокруг людей, живущих на автомате, со своими огромными "тараканми" и при том, считающие что это нормально, и ничего не собирающиеся менять. от этого мне порой становится просто страшно общаться с людьми, я не пойиу, почему же они живут вот так, слепо и глухо. могу даже не спать от этого, хочется изменить всех, и в тоже время осознаю что это нереально да и в общем не к чему.
2)как стала более менее практиковать, внутри появилось ощущение, что так называемая мирская жизнь меня не устраивает, надо сразу в храм, монастырь, лучше всю жизнь провести ища себя, на природе, чем постоянно мечась ища работу, новые какие-то знакомства и т.д
но представляя ситуацию что вот я собираюсь уходить, мне становится немного страшно. как же так, я все брошу, куда и как я пойду? с чего начать? я ведь потеряю своих друзей, хобии и т.д. т.е возникает какой-то дисбаланс, впадание в крайности. не могу представить как же так, я могу и нормлаьно жить среди людей и в тоже время усердно практиковать

3) иногда (да часто, скажем с детства) бывают состояния когда мучительно болит голова, я сижу и зависаю на вопросе "зачем я живу, почему я живу, живу ли я вообще" и неохота вообще ничего делать, в таком состоянии, а оно может длиться долго, не в состоянии ни работать, ни учится, ни вообще как-то собраться...
когда я делюсь с кем то такими своими переживаниями, меня не понимают, а я не понимаю неужели у других никогда не возникает таких мыслей, и от этого еще как то более некомфортно, что в своем коллективе трудно найти не единомышленников, а просто тех, кого не пугают подобные разговоры.
или состояния когда внезапно кажется, что отбросило лет на 10 назад, что кругом "пахнет" советскими вещами, укладом жизни, что ничего не изменилось, что я иду по кругу.
Конечно в последнее время состояние свободы, любви, радости, уверенности почти всегда со мной, но вотэти подвисания прям выбивают, как будто я это не я, или я уже умерла..
в общем, не ругайте меня, возможно это просто мысли вслух, а вопрос в том, как поменять свое отношение к этому? как уйти от этого "зависания" и неспособности делать хоть что-то?

По порядку:
1. То, что вы видите на данном этапе "тараканов" в головах у других в какой-то степени естественный процесс и большинство на определенном этапе через него проходит. Всем нам хочется в какой-то момент, чаще всего в начале собственной практики, изменить мир и окружающих. Но это временное явление, и это пройдет, вы успокоитесь и сосредоточитесь на себе. Почему это происходит? Человек с рождения направлен на внешний мир, на общение, поскольку он существо социальное. Поэтому когда он начинает практиковать эта привычка срабатывает и в отношении практики. Человеку начинает казаться, что раз он начал находить ответы на какие-то очень важные вопросы, то и все тоже должны это делать. На данном этапе важно понять, что то, что вы подошли к определеннному этапу своей жизни и истребляете "тараканов"в своей голове, совершенно не означает, что и остальные находятся на том же этапе и тоже должны броситься на борьбу с насекомыми. Если кому-то вполне сносно живется с "тараканами", пусть живут, это их путь на данном этапе, придет их время - будут и они возиться с этими проблемами. Всему в этом мире свое время. У этой проблемы есть и вторая сторона. Человек часто видит в других, то, что ему мешает в нем самом. То есть в других смотрит как бы своего рода как в зеркало. Поэтому раз вас в других что-то раздражает - проблема в вас, а не в этом человеке. Добрый человек всех видит добрыми, завистливый - завистливыми. Мудрого и просветленного человека ничто не раздражает, потому что его зеркало спокойно и отражает лишь пустоту и умиротворение. Так что стремитесь к тому, чтобы работать над собой, а не над другими. Для других прийдет их время.
2. Ваши метания - тоже естественный процесс, и через него многие проходят. Если бы вы действительно хотели в монастырь, вы бы не метались, и уже были там. А мирскую жизнь и практику очень даже можно сочетать. Вся жизнь - это практика, во всем можно получить что-то полезное для себя, от любой жизненной ситуации. Поверьте, пройдет немного времени, и вы поймете это.
3. Когда болит голова сосредоточьтесь лучше на дыхании, а не на абсурдных вопросах, которые ни к чему не ведут. Вдох-выдох, вдох-выдох, это и есть жизнь, круг жизни. И раз вы живете, то это кому-то или чему-то нужно. Мир наполнен величайшей мудростью, и не нам смертным решать, для чего что нужно или не нужно.
4. Вы пишите, что делетесь с кем-то своими переживаниями, а вас не понимают. Отвечу афоризмом: "Человек учится говорит за 2 года, чтобы научиться молчать, порой и 20 лет бывает мало". Учитесь молчать.

[Нагфа]

Спасибо еще раз за ответы всем,
хочется еще узнать по литературе, не хоч-ся создавать отдельную тему, есть какие-нибудь книги типа для чайников, например понятия тибетского буддизма, как они выглядят на практике скажем. Чем отличаются подходы в практике, различия традиций/ школ. Например в дзен мне сначала казалось все достаточно просто, основа - научиться созерцать мир, техники мдитаций випасана, и на всякие темы типа метты. А вот в тибетском буддизме оказалось очень много терминов, тары, мандалы, кармапы. тогдя я подумала не может быть в ваджраяне все так запутано, а в других так легко) возникает путаница в голове еще больше, как определиться.
вот еще вопрос, в чем заключается медитация на тару, например? думать о ней? в чем заключается нендро, в инете конечно написано, что это четыре Основополагающих Упражнения, но могут ли все его делать, можно ли его делать не определившемуся с традицией? в чем оно заключается, приходишь в зал медитаци, и начинаешь делть нендро, а как? поклоны, мантры?
можно ли посещать ритриты разных традиций? можно ли перейти из одного учения в другое? в общем, такие наверно простые вопросы, но хотелось бы знать ответ.

[Yeshe]

можно ли посещать ритриты разных традиций? можно ли перейти из одного учения в другое?

пока вы еще не определились, вы вполне можете посещать ретриты разных традиций - именно с целью определиться. Не забывайте о предосторожностях и о том, что кроме школ существуют и секты, потому будьте бдительны, наблюдайте людей и учителей, насколько они открыты и радостны или напротив запечатаны в доктрину и боятся любой критики и шутки. Хороший способ профилактики - общаться на форуме, расспрашивать перед / после посещения таких ретритов.

вот еще вопрос, в чем заключается медитация на тару, например? думать о ней? в чем заключается нендро, в инете конечно написано, что это четыре Основополагающих Упражнения, но могут ли все его делать, можно ли его делать не определившемуся с традицией? в чем оно заключается, приходишь в зал медитаци, и начинаешь делть нендро, а как? поклоны, мантры?

Нендро и специфические медитации воообще-то должны идти с передачей - то есть от учителя к ученику. Потому и объяснения техники практики должен давать учитель. Не обязательно ваш учитель, но просто тот человек, который проводит ретрит. Обычно любой ретрит начинается с объяснений, введения, техники и передачи практики, а потом сама практика. Тогда это действенно, и вам уже не нужны форумные объяснения. В Карма Кагью часто приезжают хорошие учителя, потому всегда можно поговорить с ребятами, расспросить, они все покажут. Также наверное в других направлениях. Спросите.

[Dondhup]

Наставления по Ваджраяне может давать только Ваджрный Учитель, обладающий соответствующими характеристиками.