О повороте колеса Дхаммы

[sergey]

Отсюда кстати понятно и происходящее в сутте: как чудесное колесо чаккаватина катится в воздухе и куда приходит и останавливается, там принимают власть царя-чаккаватина, так же и "вступление Кондиньи в царство Дхаммы" (на всякий случай поясняю, что это мое вольное выражение) , т.е. обретение им "ока дхаммы"- дхамма-чакку, "вступление в поток", означало, что колесо Дхаммы приведено в движение.

Но это всё - в стороне от моего первоначального замечания. Оно было кратким, обсуждение становится длинным, если ничего сильно не потребует моего присутствия в теме, то я пока прощаюсь.

[Fritz]

В философской и юридической традиции древней Индии такой способ изложения называется колесом. Эта часть сутты и является "Колесом Дхаммы", от которого она берёт своё название.

Выходит, "дополнительные повороты" "колеса" - это дополнительные аспекты и виды знания.
Сакьямуни был юридически образован наверняка, как кшатрий.

[Huandi]

Выходит, "дополнительные повороты" "колеса" - это дополнительные аспекты и виды знания.

Да, я примерно так же считаю. И даже не глядя в тексты, можно предположить, что там также используется данный прием изложения тезиса.

[Сигизмунд]

Предлагаю открыть специальную тему "Вращение колес в буддизме. Теория и практика. Стать чакравартином и никогда не умереть за три дня" и там обсуждать тему колес

Слыхал такую поговорку - "живём в лесу, молимся колесу". Только сейчас понимаю про кого она

[Huandi]

Модераторы имеют возможность разделять темы (раз не делают, значит не считают нужным). А то, что из одной темы начинается обсуждение другой - это совершенно нормально.

[Huandi]

Вы не задавались вопросом, почему этот прием получил такое название?

Это уже вопрос филологии (не особо интересуюсь) - например, причины могут быть и в том, что повторы сходны с оборотами колеса.

Кроме того, это объяснение игнорирует связь "запуска колеса" с постижением Кондиньи и оставляет необъясненным возглас богов.

В чем же выражается "игнорирование"? Человек услышал верные слова и понял смысл учения. Боги восхитились мудростью. Это никак не противоречит тому, что учение начало распространяться.

Кроме того, у царей чакравартинов было чудесное колесо, так что этот образ существовал в Индии.

Это колесо, возможно, вид оружия. Оружие Будды - мудрое слово.

[sergey]

То, что в примечании переводчиком Тханиссаро бхиккху написано, что способ изложения в сутте называется "колесом", я конечно, перед тем, как написать в тему, читал. Речь шла с самого начала не о том, что такое колесо Дхаммы (никто и не спорил, что речь идет о Дхамме, я об этом сразу писал), речь шла о том, что в тхераваде говорится о приведении в движение (запуске) этого колеса, а в махаяне часто говорят о трех поворотах.

Что касается не вращения, а выражения "колесо", я думаю, что суть все же не в приеме изложения, а в сути того, о чем говорится в этой проповеди. Если бы речь шла только о приеме изложения, то тогда, если Дхамма излагалась бы кому-то другим способом (а Дхамма излагалась разными способами), то получалось бы что при этом колесо Дхаммы не вращается, а вращается только при изложении таким способом.
Я думаю, что здесь важнее суть знания, открытого Буддой, именно о знании он говорит "три оборота" (tipariva.t.ta) ссылка

1. Знание о том, что это истина (sacca-nana).
2. Знание о том, что по отношению к этой истине нужно выполнить определённое действие (kicca-nana).
3. Знание, что необходимое действие по отношению к этой истине было выполнено (kata-nana).

А вот этого миновать невозможно: каждый на пути к освобождению должен по отношению к каждой из четырех благородных истин
- понять, что это истина,
- осуществить определенные действия по отношению к ней
- получить результат и знание о том, что действие выполнено.

(Махаси саядо пишет, что согласно традиционному комментарию, колесо Дхаммы означает падиведа ньяна и десана ньяна - проникающее знание и знание, как учить Дхамме). Это - что касается колеса. В отношении приведения в движение колеса Дхаммы повторюсь: такое знание у Будды уже было и до этого, а колесо Дхаммы, как свидетельствует сутта, было приведено в движение тогда, когда Кондинья постиг дхамму и стал сотапатти.

Это колесо, возможно, вид оружия.

Можете прочитать статью по ссылке, которую я давал, там написано, что такое чудесное колесо чакравартина. Чакравартин, кстати, "подчиняет" четыре стороны света не оружием, а праведностью правления.
http://www.palikanon.com/namen/c/cakkavatti.htm

[Huandi]

Вы можете формулировать (цитировать) тезис, который опровергаете? Или не писать в диспутивной манере? Так как Вы пишете большой объем вполне правильного, совпадающего во многом с тем, что говорил и я, но создавая впечатление, что это правильное должно опровергнуть нечто неверное, сказанное мной (другими участниками). Но что именно опровергается и чем - установить сложно. А если соглашаетесь с чем-то - то тоже желательно это оговаривать. Так как по умолчанию, отвечая в опозиционной манере, предполагается, что несогласны вообще со всем.

[Huandi]

летающее по воздуху колесо, с помощью которого он (и его армия) могут достичь любой точки в мире

Военный транспорт относится к оружию.

[До]

речь шла о том, что в тхераваде говорится о приведении в движение (запуске) этого колеса, а в махаяне часто говорят о трех поворотах.

К слову. В махаяне много трактовок трёх поворотов, вот например обзор:
http://buddhism-dict.net/cgi-bin/xpr-ddb.pl?4e.xml+id('b4e09-6642-6559') (логин guest без пароля).

Самая первая трактовка - из Самдхинирмочана сутры.

Некторые школы усматривают три поворота прямо в ДЧП сутте (в обзоре это 5я трактовка). Там для разных типов личности Будда повторял три раза - для самых способных просто сказал, что истина есть (indicative), а для наименее способных - утвердил свой пример (evidential).

Я думаю, что здесь важнее суть знания, открытого Буддой, именно о знании он говорит "три оборота" (tipariva.t.ta) ссылка

Тем более Будда сам говорит "три поворота", значит не просто "привёл в движение", а "три поворота".

И пока, монахи, не стало вполне чистым это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть, о трех оборотах, о двенадцати видах – до тех пор, монахи, не заявлял я, что прямо пробудился правильным пробуждением, непревзойденном во вселенной с ее богами, Марами и Брахмами, с отшельниками и брахманами, царями и простыми людьми.[4]
___
"Двенадцать видов" получается, если применить эти три вида знания к каждой благородной истине.

Интересно почему то повороты, то виды? В махаяне есть 12 разделов учения, но это как я понимаю - не то.


ps. Кстати если уж отходить от текста сутты и считать, что Будда ссылается на нечто о чем в ней не сказано, то три и двенадцать могут быть тремя питаками и двенадцатью разделами (anga). Тоесть Будда - всё учение полностью продумал перед тем как начать учить.

[sergey]

Тем более Будда сам говорит "три поворота", значит не просто "привёл в движение", а "три поворота".
...
Интересно почему то повороты, то виды?

Я поискал в интернете, что пишут на эту тему (на тему колеса Дхаммы и его приведения в движение в обсуждаемой сутте). Пишут несколько разные вещи, хотя, конечно смысл везде недалеко расходится. Ссылаются на традиционные комментарии, в частности на комментарий к Патисамбхидамагге (Патисамбхидамаггааттхакатха). Есть кое-что в самой Патисамбхидамагге, но естественно я могу понять это место (на пали) только в общем.
Почему обороты примерно понятно. Речь идет о 4 БИ - сначала возникает sacca-nana в отношении них, потом kicca-nana, потом kata-nana. Получается как бы три оборота знания об одном и том же (о них). Поскольку истин 4, то 12 видов. "Видов" - в тексте на пали kaara. Если интересно, можете глянуть в словаре это слово.

В нескольких местах (например) пишут о двух видах dhammacakka - pativedha dhammacakka (колесо Дхаммы постижения) и desana dhammacakka - колесо Дхаммы учения. Первое суть обретение качеств, сил, факторов пробуждения, звеньев пути (Indriyas, balas, bojhanga, magganga). Про это пишут, что это колесо Будда повернул уже под деревом Бодхи. Второе - когда эти факторы возникают в учениках, тех, кто постигает Дхамму. Оно было повернуто Буддой, когда он произнес проповедь в Исипатане и Конданья понял Дхамму, и стал сотапатти.
Судя по тексту Патисамбхидамагги, это толкование может идти как раз из комментария к ней.
P.S. Нашел я это место в комм. к Птсмбхмг.

Кстати говоря, также нашел несколько мест с точно такой трактовкой образа колеса, как писал я, что это соотносится с чудесным колесом царя чаккаватти, с которым он покоряет весь мир, так же и Дхамма Будды распространяется в мире.

Вы можете формулировать (цитировать) тезис, который опровергаете? Или не писать в диспутивной манере?
...
отвечая в опозиционной манере, предполагается, что несогласны вообще со всем

Хуанди, я с самого начала написал некое замечание, а потом сформулировал, как понимаю приведение в движение колеса Дхаммы. Возражали мне вы. В том числе с попытками приписать мне и Fritz обсуждение какого-то физического колеса и со вздохами по этому поводу, с насмешками не по делу. Теперь вы же мне делаете указания, в каком стиле мне писать на форуме.
Я перечитал свое предыдущее сообщение, по-моему там понятно написано, с чем я соглашаюсь, с чем нет, приведены аргументы, почему так, и приведен аргумент к написанному мной раньше.

[Huandi]

Если бы речь шла только о приеме изложения, то тогда, если Дхамма излагалась бы кому-то другим способом (а Дхамма излагалась разными способами), то получалось бы что при этом колесо Дхаммы не вращается, а вращается только при изложении таким способом.

Мой тезис такой: аналогия с физическим колесом (любого вида), является очень вторичной, и отсылка к ней не содержится в сутте. Появилась позже, лишь иллюстрирует уже имевшийся смысл, и связана, возможно, с изображением колеса Дхаммы. И ссылки на другие виды колес (царя, Брахмы), тоже вторичны.

"Поворот" (pavattana) вообще может не означать никакого поворота. Так как у слова есть другие, более подходящие значения.

Насчет изложения другим способом - нет, я не имел в виду, что должна обязательно излагаться таким образом. А говорил о том, что название "колесо" происходит из этого приема, а не из аналогии с неким физическим колесом.

Pavattana (adj. nt.) [fr. pavattati] 1. moving forward, doing good, beneficial, useful; f. ˚i M i.214; Pug 35 (spelt pavattinī in T. as well as Pug A 218). -- 2. execution, performance, carrying out Miln 277 (āṇā,˚ cp. pavatti).

И придирки были направлены как раз на попытку понять смысл только из физической аналогии - крутится колесо само по инерции, или не крутится и т.п.

[sergey]

"Поворот" (pavattana) вообще может не означать никакого поворота. Так как у слова есть другие, более подходящие значения.

Pavattana и не переводят в сутте как поворот. Переводят как "приведение в движение", "запуск".
Три оборота знания, о которых говорится в сутте, это tipariva.t.ta.

По поводу интерпретации выражения, различные аргументы были приведены, по-моему их было достаточно много. Конечно вы можете придерживаться той точки зрения, которую находите правильной. Я приведу только еще раз цитату из сутты, чтобы вы, я и все остальные могли ее прочитать.

Так запущено было Татхагатой Колесо Дхаммы.

И ... боги вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной".

[Huandi]

Не смотрели, кстати, что там за слово на Пали?

Parivaṭṭa [fr. pari+vṛt, cp. parivattana] round, circle, succession, mainly in two phrases, viz. catu˚ fourfold circle M iii.67; S iii.59 (pañcupādāna -- kkhandhe, cp. aṭṭha -- parivaṭṭa -- adhideva -- ñāṇadassana A iv.304); and ñāti˚ circle of relatives D i.61 (=ñāti DA i.170; cp. expln ābandhan' atthena ñāti yeva ñāti -- parivaṭṭo DA i.181=PugA 236); ii.241; M iii.33; Pug 57; ThA 68; VvA 87. -- See further at DA i.143 (rāja˚), 283 (id., but spelt ˚vatta); SnA 210.

То есть, похоже, это вполне нормальный глагол для использования именно в таком значении, что речь идет о формулировке и ее повторах.

[Huandi]

"Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной".

Я смысл понимаю примерно так:
Исполнено Татхагатой формулирование (и начато распостранение) Благородной Дхаммы, которое не опровергнуть [никому].

Или даже так:
Начато повторение Благородной Дхаммы, которое не остановить никому.

[sergey]

аналогия с физическим колесом (любого вида), является очень вторичной, и отсылка к ней не содержится в сутте.

Поясню, что именно я хотел сказать цитатой в своем предыдущем сообщении. Аналогия содержится прямо в тексте сутты, в сутте употреблены слова и выражения: колесо, запущено колесо, колесо не остановить.
Второе, я не случайно раньше здесь задал вам вопрос, не задумывались ли вы, каково происхождения юридического и проч. термина "колесо", про который здесь писали. Сам этот термин произведен от названия всем знакомого предмета колесо. Так что даже если такой термин был и если он имеет отношение к сутте (чего я не оспариваю, т.к. аргументов, кроме примечания Тханиссаро бхиккху, к этому или против этого нет), то и в этом случае образ колеса предшествует ему.
Образ круга, колеса вообще распространен, в том числе и в русской речи, например: "обсуждение пошло по второму кругу" (что означает, что обсуждение повторяет уже сказанное раньше, как точки на окружности при движении круга проходят по одной и той же траектории с каждым оборотом.)

Но это обсуждение выражения "колесо Дхаммы" - несколько в стороне от написанного мной в начале. Теперь после обсуждения сформулирую это так:
В Махаяне говорят и пишут о трех поворотах Колеса Дхармы (tri-parivarta). Есть разные трактовки этого выражения. Из распространенных есть такое: Будда в разные периоды своей жизни давал разные учения. Сначала - учения первого поворота: о 4 БИ, позже другие учения, второго и третьего поворота, более глубокие, которые отсутствуют в хинаяне, но есть в сутрах махаяны.
В тхераваде говорится иначе. Как мы здесь выяснили, в сутте запуска колеса Дхаммы выражение три оборота (на пали tipariva.t.ta) относится к знанию (несколько схожая трактовка трех поворотов есть и в махаяне). Это знание истин, знание того, что следует сделать по отношению к ним и знание того, что это сделано (sacca nana, kicca nana, kata nana). В сутте говорится о приведении колеса Дхаммы в движение (запуске, dhammacakka pavattana), такое, которого никому во вселенной не остановить. Это приведение в движение происходит, когда Будда произносит проповедь и Аннья Конданья, постигнув Дхамму утверждается в плоде сотапатти.
В комментаторской тхеравадинской традиции есть следующие трактовки (приведения в движение). В Патисамбхидамагге, тексте, входящем в канон и приписываемом традицией Сарипутте, оно разъясняется в разделе Dhammacakkakathaa, говоря кратко, через утверждение в Дхамме и развитие благих качеств (традиционно перечисляемых способностей, сил, звеньев пробуждения, факторов пути). Само выражение колесо Дхаммы разъясняется (как оно и встречается в сутте) в связи с выражением запуск колеса Дхаммы. Вот - пара цитат для примера:

Saddhindriyaṃ dhammo. Taṃ dhammaṃ pavattetīti – dhammacakkaṃ. Vīriyindriyaṃ dhammo. Taṃ dhammaṃ pavattetīti – dhammacakkaṃ.

Приблизительно: Способность веры - дхамма. "Запуск" этой дхаммы - колесо дхаммы. Способность стойкости - дхамма. "Запуск" этой дхаммы - колесо дхамммы.
и т.д. вплоть до мудрости, освобождения и ниббаны.
В комментарии к Патисамбхидамагге выделяют два колеса Дхаммы - колесо дхаммы постижения (пативедха) и учения (десана). Про первое говорится, что оно было повернуто Буддой под деревом Бодхи. Второе - в Исипатане. Говорится, что когда была изложена Буддой Дхамма и когда Конданья утвердился в плоде сотапатти, это и называют приведением в движение колеса Дхаммы.
Тут замечу, что в Махапариниббана сутте все же "запуск колеса Дхаммы" ассоциируется только со вторым (десана). Например, говоря о причинах землетрясений, Будда отдельно называет пробуждение и запуск колеса Дхаммы. Говоря о местах почитания, он тоже отдельно называет место, где произошло пробуждение, и место запуска колеса Дхаммы.
Выражение встречается также и в других местах канона. Например, в Анупада сутте Будда говорит, о Сарипутте, что он продолжает вращать колесо Дхаммы, приведенное в движение Буддой.
Т.е. все это можно наверное приблизительно сформулировать так, что вращение колеса Дхаммы - это распространение Дхаммы, как учения и как благих качеств. Впрочем по-моему это примерно было понятно и сразу, до обсуждения, начатого уважаемым Хуанди.

Таким образом, делаю вывод, что в махаяне и тхераваде и используются несколько разные выражения (три поворота колеса Дхармы в Махаяне и три оборота знания и приведение в движение колеса Дхаммы в тхераваде) и соответственно трактовки различаются.

[Huandi]

Глава из книги Островской и Рудого "КЛАССИЧЕСКИЕ БУДДИЙСКИЕ ПРАКТИКИ Вступление в Нирвану".

Там содержится много аутентичных трактовок, включая и сравнения с колесом чакравартина и прочее. Советую прочитать.

А вот та версия, про которую говорил я, совпадает с мнением самого Васубандху. Точнее, у него все еще лучше - в формулировке "чакра" уже и отражены три поворота (а не только один).

Три поворота колеса Дхармы, утверждал автор
«Энциклопедии Абхидхармы», — это три ракурса
рассмотрения Благородных Истин. Первый из них
предполагает изложение содержания Истин: страда-
ние, возникновение, прекращение и путь. Второй —
разъяснение Истин в качестве руководства к их
практическому постижению: страдание должно быть
полностью познано, возникновение — полностью
устранено, прекращение — достигнуто, путь — реа-
лизован. Третий — осуществление высшей религиоз-
ной цели: страдание уже познано и перепознано, воз-
никновение исчерпано, прекращение актуализиро-
валось, а путь из сансары в Нирвану полностью
пройден.

И это не противоречит с большинством того, что говорит Сергей. Мне только непонятно, с чем он тут спорит?

Еще очень интересная трактовка у вайбхашиков - три поворота совпадают с тремя последними индриями из списка 22 индрий.

[Huandi]

Берем трактовку Васубандху, и пробуем применить к махаянскому сопоставлению школ буддизма с оборотами колеса. И все выходит вполне гладко - школы первого оборота делают акцент на изучении Дхармы. Второго оборота - на практике (практика наше всё, все на подушку). Третьего же оборота (возьмем школы Татхагатагарбхи, а не классической йогачары) определяются, как основывающиеся на уже имеющемся пробуждении, как природы ума.


(обязательный комент для БФ: это просто рассуждения, а не аргументы для спора. Если же я спорю, я пишу - с чем именно спорю, и почему)

[sergey]

И это не противоречит с большинством того, что говорит Сергей. Мне только непонятно, с чем он тут спорит?

Ну вы даете, Huandi. Пришли в начатую мной тему, оспаривали мои утверждения, а когда оказалось, что они были правильными, пишете это, вместо того, чтобы написать что-то вроде "Да, Сергей, вы были правы."

Васубандху, хотя его Абхидхармакоша и изучается в махаянских (ваджраянских) тибетских школах буддизма, все же описывает учения хинаянских с точки зрения махаяны школ, насколько я знаю. А я-то сравнивал тхеравадинскую и махаянские трактовки.

Но вообще спасибо за цитату и вложение. Трактовки, изложенные в Абхидармакоше, и приведенные мной тхеравадинские действительно сходятся во многом.

[Huandi]

Ну вы даете, Huandi. Пришли в начатую мной тему, оспаривали мои утверждения, а когда оказалось, что они были правильными, пишете это, вместо того, чтобы написать что-то вроде "Да, Сергей, вы были правы."

Объясняю еще раз - есть разные трактовки, многие не противоречат, лишь дополняя друг друга. Но есть первичные, исходные. И есть вторичные, и разные художественно-образные. И я продолжаю говорить - все аналогии с колесом физическим, есть вторичные. Но они от этого не становятся ложными, понимаете? Сравнение с колесом чакравартина не есть нечто ложное. Поэтому, я несколько раз и сказал, что не ясен предмет спора. Или Вы утверждаете, что некое физическое колесо было первично по смыслу текста?

Спор у нас может быть только на тему, какой из смыслов "колеса", упомянутых в треде, является основным, изначальным. Я не вижу причин спорить на тему, верна ли аналогия распространения Дхармы с колесом, которое катится. Вполне верная, красивый художественный образ. Но я не считаю ее первичной, исходной для текста сутры.