Квантовая физика , религии , легенды и реальность

[Yeshe]

А как вы переведете на язык буддизма принцип неопределенности Гейзенберга или постулаты теории относительности?

совершенно нет необходимости перекладывать отдельные принципы физики на язык буддизма. Это все равно будет притяжка за уши. Но все непривычные с точки зрения классической ньютоновской физики положения просто показывают, как необычны реальные состояния материи, и сколько еще вещей, которые мы не знаем.

Но принцип относительности интересен тем, что до него, скажем, был прочный мир - ньютоновский, его измеряли линейкой, часами и пр. И вдруг однажды оказалось, что вместо стабильного линейного универсального времени у каждого есть свое персональное время, и ваше время не равно моему. У каждого есть свое пространство и т.п. Среди сотен ученых, которые работали внутри системы измерений ее не замечая, один вдруг вышел из этой системы и посмотрел на нее со стороны - на ее параметры, на время и пространство, и обнаружил, что они не такие, какими нам кажутся на первый взгляд. Имеет ли это отношение к буддизму - решайте сами.

[Fermion]

Привет!

Сутра Сердца Праджняпарамиты: "Форма есть пустота, пустота есть форма. Нет пустоты помимо формы, и нет формы помимо пустоты."

Представьте только, что вещества на самом деле состоят главным образом из пустоты. Вы ходите по пустоте, держите предметы из пустоты и т.п.

Сдается мне, что пустота между ядрами в веществе, это не совсем та пустота, что
в сутре сердца. Да и не пустота там вовсе, поскольку характерная длина свободного пробега меньше размера системы. Это всё равно что переполненное метро назвать пустым (не всмысле пустым от самосущего бытья), когда слева и справа и спереди и сзази давят и толкают. А электроны, они ведь вовсе и не маленькие камешки в атомах, они скорее похоже на огромные подушки, окружающие ядра и которыми ядра толкают/склеиваются друг с другом.

Вот в газе - да: какое-то расстояние, большее размера свой "подушки" ядра летят свободно, можно сказать в пустоте.

То есть иллюстрация, что ядро с мяч тут, а электрон - вон там за горами, показывет, что ядро в сотнию тысяч раз меньше размера атома, а не то, что вокруг ядра много пустого пространства.

[Mercury]

Вклинюсь в разговор .
А если себе задать вопрос , а что есть вещество , чего б мы не коснулись является полем , а это возможно особое состояние пустоты . О пустоте говорит между прочим формула эйнштейна e=mc2 ( энергия равна масса * скорость света ) , так что получается чем ближе мы к частице , тем труднее подтвердить ее существование

[Yeshe]

А электроны, они ведь вовсе и не маленькие камешки в атомах, они скорее похоже на огромные подушки, окружающие ядра и которыми ядра толкают/склеиваются друг с другом.

я и не говорила, что они маленькие, это в фильме проиллюстрировано таким образом, и это кстати неправильно - это было сделано либо по незнанию предмета, либо для соответствия представлению обывателей. Вместо того, чтобы скакать дальше, им бы стОило задержаться на этом вопросе.

Но электроны и не огромные подушки как вы говорите, потому что масса этой подушки все равно равна массе электрона и эта масса как бы "размазана" по всей оболочке - он везде и нигде конкретно.

Конечно пустота материи и пустота от самосущего существования - это разные вещи, но одно помогает понять другое - и вдруг оказывается, что по сути они очень близки.

ЗЫ. Ваше переполненное метро тоже не подходящая аналогия. Ни один атом/электрон и т.п. не касаются друг друга.

[Поляков]

Это очень из физики.

"Естественно-научные знания дают фундаментальные представления о структуре окружающего мира и месте в нем человека, а гуманитарные знания, являясь логическим продолжением естественно-научных сведений, строятся на этом фундаменте, вот почему изучение естествознания студентами гуманитарных специальностей является важным элементом их общего образования". Хорошая книга.

[Поляков]

А если себе задать вопрос , а что есть вещество , чего б мы не коснулись является полем , а это возможно особое состояние пустоты.

Торсионным полем?

"В физике понятие материи включает в себя различные виды существования вещества и поля. В последнее время сюда также включают и физический вакуум. К веществу относят физические тела (твердые, жидкие, газообразные и плазму), молекулы, атомы, элементарные частицы, к полям - свет, радиоволны, гравитацию и др. Физический вакуум - это пространство, в котором отсутствуют реальные частицы и выполняется условие минимума плотности энергии в данном объеме." Ссылку я давал постом выше. Хорошая книга, без шуток.

[Yeshe]

не знаю, не знаю. Я пока читаю Кена Уилбера. Местами интересно.

[Aiker]

Визуально-интуитивная модель Вселенной.


Perfect emptiness (PE) — абсолютная пустота.
Этот термин в контексте дальнейшего следует понимать как пространство, лишённое каких бы то ни было материальных тел (частиц). В РЕ присутствует только гравитационное поле чёрных дыр, излучение и сами чёрные дыры.
Critical Stage of Perfect Emptiness (CSPE) — критическое состояние Абсолютной Пустоты.
Следует понимать как пространство, лишённое любых материальных тел, излучения, гравитационного поля, времени. То есть CSPE — абсолютное НИЧТО.

Представим себе Метагалактику. Что мы “видим”? По большому счёту — ячеистую структуру Вселенной, расширение Вселенной.
Так же вакуум (поле виртуальных частиц), энергию в виде излучения (фотоны), гравитационное поле, материю в виде элементарных частиц и их конгломератов (вещество). Видим 4-х мерное пространство-время...
Вселенная как известно, расширяется. Какой она будет в конце этого процесса, и будет ли ему конец?
Логично предположить, что если было начало, то будет и конец.
Отвлечёмся пока от теории Большого взрыва (расширение — остановка — сжатие — новый БВ), а предположим, что Вселенная будет расширяться бесконечно, но всё-таки конец этому расширению будет. Как так? Абсурд вроде-бы.
Так да не так. Был ли БВ, не было ли БВ, но мы наблюдаем процесс конгломерации вещества. Если в «начале начал» были только элементарные частицы и излучение, то в данный момент имеются планеты, звёзды, галактики .... Абсолютно логичный вывод — в результате процесса конгломерации ВСЁ вещество Вселенной сосредоточится в чёрных дырах.
Это — стадия Perfect emptiness (PE)— абсолютная пустота.
Вселенная продолжает расширяться, так как существует гравитационное поле чёрных дыр, и есть даже некоторое излучение - «испарение чёрных дыр», но нет уже вещества как такового.
Но чёрная дыра- это тоже процесс, и за время, равное «ограниченной бесконечности» * она сожмётся в точку (т.е. схлопнется, провалится в другое измерение, просто исчезнет..).
Когда это произойдёт со всеми чёрными дырами, вселенная перейдёт в состояние Critical Stage of Perfect Emptiness (CSPE) — критическое состояние Абсолютной Пустоты, то есть в абсолютное НИЧТО **
Абсолютное НИЧТО, как известно, это абсолютно ВСЁ.
После наступления CSPE происходит фазовый переход, и Абсолютное НИЧТО мгновенно превращается в новую Вселенную.
Появляется пространство-время, вакуум, вещество (пока только в виде элементарных частиц, причём совершенно неизвестно, каких), излучение и т.д.. Размер этой новой Вселенной будет определяться тем размером, который был у “прошлой вселенной” до момента фазового перехода (??) как, по-видимому, и размерность пространства-времени.***

(фазовый переход: представьте себе, что вы находитесь в комнате, в которой абсолютная темнота. Вы ничего не видите, как бы ничего нет. Но стоит включить свет — мгновенно появляется всё!)

Разумеется, фундаментальные константы в этой новой Вселенной будут совсем другими, нежели сейчас, возможно даже их будет не столько..., И что будет представлять из себя новая Вселенная — неизвестно****.
Какое время, начиная от данного момента времени, займёт этот процесс (по сути — конец
света)? По видимому — время, равное «ограниченной бесконечности».

Здесь я описал один цикл существования Вселенной, длящийся «ограниченную бесконечность» времени. А таких циклов ровно столько, сколько чисел в натуральном ряду.

* как пример «ограниченной бесконечности» - ряд чисел в промежутке между нулём и единицей, в отличие от «бесконечности» — ряда натуральных чисел.
Возможно, это – какое-то вполне конкретное число… ничего утверждать не берусь.

** (Правда, остаётся ещё излучение (реликтовое, назовём традиционно) — куда же деть его?
Ну, во-первых, частично оно поглотится самими чёрными дырами.
Да и ведь фотон «стареет», длина волны увеличивается... Когда длина волны фотона будет равна размеру вселенной, его существование вообще будет под вопросом. Слава богу, времени достаточно...).

*** хотелось бы, чтобы всё было именно так, иначе всё написанное не имеет смысла.

**** Возможно, фундаментальные постоянные окажутся такими, что новая вселенная не просуществует и доли микросекунды. Возможно, размерность пространства вдруг окажется такой, что само вещество не сможет существовать. Может быть, новая вселенная окажется сплошным кварковым или нейтронным массивом… Может быть новая вселенная будет Богом..
В этих вселенных будут происходить процессы, о которых мы не имеем ни малейшего представления, даже отдалённо не напоминающие вышеописанное, но результат всё-равно будет одним - CSPE( абсолютное НИЧТО) – фазовый переход- новая вселенная.


(... много допущений, нестыковок и т.п. Но это даже не гипотеза, просто некая идея. Можно, конечно, разработать всё это глубже, обосновать с формулами и цифрами, с ссылками на громкие имена, то есть превратить в гипотезу и написать настоящую статью.
Главная проблема – этот самый фазовый переход, который сводится к свойствам абсолютного НИЧТО. А об этом мы ничего не знаем. Однако следует заметить, что само существование сверхмассивной точки, из которой образовалась Вселенная, в теории Большого взрыва тоже никак не обосновано).

(если взять за рабочее допущение, что чёрная дыра вырождается в точку с течением времени, то можно объяснить расширение вселенной следующим образом: любая масса “продавливает” пространство, т. е. в двухмерном наглядном варианте это выглядит как воронка, на дне которой находится тяготеющая масса.
Когда чёрная дыра сжимается в точку, она “прорывает” пространство и проваливается в какое-то другое измерение, т. е. попросту исчезает из нашего пространства-времени.
Естественно, “воронка” начинает распрямляться (массы-то нет!)
А если предположить, что во вселенной процессы исчезновения чёрных дыр происходят уже давно и в массовом порядке – вот вам и расширение пространства, “разбегание галактик” (в двухмерной модели – выпрямление плоского пространства. Никакого Большого Взрыва не надо…)).

Кстати, простое решение проблемы антропного принципа: если количество циклов смерти-рождения Вселенной бесконечно, то вероятность современных значений фундаментальных констант всегда больше единицы.

Всё вышеизложенное очень похоже на индуистскую философскую картину мира. Не скрою, почерпнул оттуда идеи. Там – Брахма, у меня- абсолютное НИЧТО. Там – день Брахмы, у меня - «ограниченная бесконечность».
Фраза «Абсолютное НИЧТО, как известно, это абсолютно ВСЁ» , навеяна мне изучением понятия пустоты из Буддизма
К сожалению, в моей идее нет места Духу, Богу, Разуму, Воле, Дао и Дэ, и т.д., как созидающему началу. И стадия РЕ, к сожалению, означает исчезновение человечества навсегда.

17.7.2008

[Буль]

Perfect emptiness (PE) — абсолютная пустота.
Этот термин в контексте дальнейшего следует понимать как пространство, лишённое каких бы то ни было материальных тел (частиц). В РЕ присутствует только гравитационное поле чёрных дыр, излучение и сами чёрные дыры.

С чего вдруг такая честь чёрным дырам? Чёрные дыры состоят из материи и даже излучают частицы. См. "излучение Хокинга", "туннелирование".

Всё остальное - на том же уровне жонглирования словами и физическими понятиями. Где Вы взяли эту статью, Aiker?

[Yeshe]

aiker, вы не сердитесь, но чтобы строить физическую модель и сравнивать ее с философскими системами, нужно знать и физику, и философские системы. Я понимаю, что вы "знаете все", как написано в вашем профиле, но подучиться бы не мешало. Я пока еще студент, потому моделей не строю, но достаточно прочитать пару предложений вашего поста, чтобы понять, что это абсурд (как ограниченная бесконечность или вероятность, которая больше единицы, или провалы в другие измерения...). Больше пары абзацев этого ниасилил... сорри, мне здоровье дороже.

[Skyku]

На западе есть свои ТВ каналы, как например, Discovery channel

Людимые каналы. Но, замечаю что в последнее время все меньше передач о науке, а больше - о технологиях. Не о том, как мыслят ученые, как вычленяют факты, как сопоставляют, как проверяют свои выводы, а - "вот самый большой трактор! Видите - у-у-у какой большой!" или "А вот так делаются макароны" или "А если сложить эту деревяшку с той железякой, видите как прикольно получится"

То есть наука по прежнему страшно далека от народа, требующего "зрелищ" а не примеров мышления.

[Оскольд]

Skyku, просто перестаньте смотреть Дискавери)))), то что Вы описали это их западный профиль)))...я вот случайно наткнулся на один канал, русскоязычный, исключительно научный, но потом с кабельного его убрали....уверен, что со спутника и на Украине найдется нечто подобное....

[Skyku]

то что Вы описали это их западный профиль)))

Вообще-то российский профиль, судя по содержанию каналов еще ниже
(украинские каналы такой тематики мне вообще неизвестны)

случайно наткнулся на один канал, русскоязычный, исключительно научный, но потом с кабельного его убрали.

Угу, так что смотреть вообще нужно прекращать, а не только Дискавери

уверен, что со спутника и на Украине найдется нечто подобное....

Денег на тарелку жалко... все равно смотреть времени почти нет. А кое-что и в p2p сетях бывает.

[Aiker]

С чего вдруг такая честь чёрным дырам? Чёрные дыры состоят из материи и даже излучают частицы. См. "излучение Хокинга", "туннелирование".

Всё остальное - на том же уровне жонглирования словами и физическими понятиями. Где Вы взяли эту статью, Aiker?

Где, где... Сам написал. На работе, за 4 часа (может быть поэтому всё так поверхностно, но я себя покритиковал).
А чёрные дыры - объект очень интересный. Мы ведь по сути дела изучаем не сами чёрные дыры, а их сферу Шварцшильда.Для Солнца это - несколко километров, но ему эта "честь" не грозит - масса маловата.
Мне чёрные дыры интересны тем, что это - единственный макроскопический объект,структуру которого в принципе изучить нельзя. Под сферой Шв. вообще неизвестно что творится с привычными нам пространством, временем, материей.
Кроме того, чёрная дыра - это область пространства, куда вещество исчезает из нашей метагалактики навсегда.
Есть теории, что обычная ч.д. может скушать сколько угодно звёзд, даже галактик без всяких последствий для себя кроме расширения радиуса сферы Шв.
"Внутри" ч.д. коллапс (после того, как она, бывшая звезда массой больше 3-х масс Солнца, "закрылась" от наблюдателя сферой Шв.),продолжается, причём скорость сжатия приближается к скорости света.
Вне же чёрной дыры для наблюдателя этот процесс (вернее, длительность процесса) - вечность.

[Aiker]

aiker, вы не сердитесь, но чтобы строить физическую модель и сравнивать ее с философскими системами, нужно знать и физику, и философские системы. Я понимаю, что вы "знаете все", как написано в вашем профиле, но подучиться бы не мешало. Я пока еще студент, потому моделей не строю, но достаточно прочитать пару предложений вашего поста, чтобы понять, что это абсурд (как ограниченная бесконечность или вероятность, которая больше единицы, или провалы в другие измерения...). Больше пары абзацев этого ниасилил... сорри, мне здоровье дороже.

Под понятием вероятности, всегда большей, чем единица, я имел ввиду - вероятность не может быть меньше единицы.
Ну а касаемо остального... Почитайте физиков-теоретиков (популярные, конечно, статьи) от 30-х годов до сегодняшнего времени. Моя статья (хотя это и не статья) покажется Вам сочинением школьника 3-го класса "как я провёл летние каникулы".
Кстати, попробуйте такую вещь: собрав все Ваши физические, философские, математические, религиозные, гуманитарные, интуитивные знания, напишите, как Вы видите картину Всего Сущего (философско-физическую, поскольку тема такая).
Привет!

[Буль]

А чёрные дыры - объект очень интересный. Мы ведь по сути дела изучаем не сами чёрные дыры, а их сферу Шварцшильда.

... и то теоретически
но Вы забыли вращении и заряде! См "No hair theorem"

Мне чёрные дыры интересны тем, что это - единственный макроскопический объект,структуру которого в принципе изучить нельзя.

Смотря что понимать под термином "изучить". Залезть с руками вовнутрь и покопаться - то да, нельзя. Мы таким способом много чего "не можем изучить". А создать подтверждаемую предсказательную модель, я думаю, вполне возможно.

Под сферой Шв. вообще неизвестно что творится с привычными нам пространством, временем, материей.

Неизвестно кому? Вам?

См. "энтропия Бекенштейна и Хокинга", "теория Строминджера-Вафа"

Кроме того, чёрная дыра - это область пространства, куда вещество исчезает из нашей метагалактики навсегда.

См. "излучение Хокинга"

"Внутри" ч.д. коллапс (после того, как она, бывшая звезда массой больше 3-х масс Солнца, "закрылась" от наблюдателя сферой Шв.)

Вы очевидно неправильно понимаете что такое радиус Шварцшильда. Он характерен для любого физического тела, обладающего массой, им никто не "закрывается".

продолжается, причём скорость сжатия приближается к скорости света.

Рассчёты по теории Матура говорит об обратном

Вне же чёрной дыры для наблюдателя этот процесс (вернее, длительность процесса) - вечность.

Вне горизонта событий чёрной дыры никакие процессы внутри чёрной дыры попросту ненаблюдаемы из-за характерного горизонта событий.

[Yeshe]

aiker, читаю и с удовольствием Фейнмана и Хокинга. Сейчас читаю современного философа Кена Уилбера, с его картиной мира. Каждый предлагает свою версию, но серьезного ученого отличает то, что он понимает границы, где кончается гипотеза и начинается фантазия.

Строить картины мира на основании наличествующих данных не имеет смысла - те, что можно было построить, уже построены, а интерполировать в неизвестность - это тратить время и силы.

Есть важное свойство ума, которое надо помнить - у человека есть много органов чувств, но осознавать, участвовать сознательно он может только в чем-то одном: либо слышать, либо видеть, либо думать и т.п. Точно так же - можно либо познавать, либо ментализировать. Пока я настроена больше на познание, а не на строительство теорий. Узнавать всегда интереснее. Тем более теоретизировать можно только освоив как можно больше базисных знаний.

[Aiker]

aiker, читаю и с удовольствием Фейнмана и Хокинга. Сейчас читаю современного философа Кена Уилбера, с его картиной мира. Каждый предлагает свою версию, но серьезного ученого отличает то, что он понимает границы, где кончается гипотеза и начинается фантазия.

Строить картины мира на основании наличествующих данных не имеет смысла - те, что можно было построить, уже построены, а интерполировать в неизвестность - это тратить время и силы.

Есть важное свойство ума, которое надо помнить - у человека есть много органов чувств, но осознавать, участвовать сознательно он может только в чем-то одном: либо слышать, либо видеть, либо думать и т.п. Точно так же - можно либо познавать, либо ментализировать. Пока я настроена больше на познание, а не на строительство теорий. Узнавать всегда интереснее. Тем более теоретизировать можно только освоив как можно больше базисных знаний.

Милая, может Вы мне объясните, что такое БАЗИСНЫЕ ЗНАНИЯ? А то я не в курсе.

[Aiker]

Бао:

Да, возможно я многого не учитываю, и пишу "в общем".
Но это издержки фантазии.
Но в принципе любое моё утверждение можно доказать ссылками на великих - Гамова, Фридмана, Зельдовича, Эйнштейна ... етс.
Излучение Хопинга - это то же самое (может быть), что я писал про испарение чёрных дыр. Я не читал эту работу, но знаю (примерно, конечно, на уровне 80-х годов), что чёрные дыры могут испускать как гравитационное, так и очень длинноволновое эл-м излучение (простите за "очень"). это тоже, конечно, энергия.

См. "энтропия Бекенштейна и Хокинга", "теория Строминджера-Вафа"

Это - на совести авторов. Фантазии теоретиков не имеют границ. Можно описать всё, кроме смысла существования изначальной точки, из которой произошёл БВ.

но Вы забыли вращении и заряде!

Нет, не только не забыл, но мне это даже в голову не пришло при описании свойств чёрной дыры, потому что я имел в виду глобальную физику вселенной, где заряды, моменты вращения, кинетическая энергия и т. п. имеют очень отдалённое и ничтожное действие.
Потому что все эти понятия - не более чем СВОЙСТВА нашего 4-мерного пространства-времени. Если хотите - вакуума, эфира.
Я знаю физику и уверен, что если есть процесс вращения, то от этого очень трудно избавиться при любых теоретических построениях.
Как и от заряда.
Но это всё элементарно обходится современными теориями (не дам ссылку. не знаю). Например, вращение в четырёхмерном пространстве - уже не вращение, просто потому что там нет понятия ОСИ вращения (или оно не соответствует нашим декартовым осям). А уж если попытаться представить вращение в 5-6-мерном мире...
А такие вселенные существуют - на том стоит современная физика.

[Юрий Никифоров]

Aiker, а какое место в вашей модели занимают темная материя и темная энергия?