Гештальт и дзэн

[Easmirnov]

Я слышал, что дзэн-буддизм оказал влияние на Фрица Перлза, основателя гештальт-терапии.

Гештальт-терапии - это одно из молодых направлений психотерапии, а дзен-буддизм - это одно из молодых направлений буддизма.
Гештальт - слово немецкое, оно употребляется во всем мире, так как точных эквивалентов в других языках у него нет. "Gestalten" означает "облечь в форму, придать значимую структуру". Другими словами целое - нечто иное, чем простая сумма его частей.
Что такое Дзен? Дзен - это японское произношение китайского слова "Чань", а "Чань" - сокращение первоначального фразы "Чань - На" - искажение произношения санскритского слова "Дхьяна". Итак "Дзен" неправильное произношение другого неправильного произношения. Каково название таковы и методы, состоящие порой из непонятного языка, сбивающего с толку поведения и удивительных методов, которые применяют дзен-буддисты и гештальтисты. Гештальт и дзен побуждают меня, прежде всего, лучше узнать и принять себя таким, какой я есть на самом деле, не принуждая к изменениям в соответствии с некой идеальной индивидуальной или социальной, внутренней или внешней, философской или моральной, политической или религиозной образцовой моделью. Прежде всего стать самим собой, и только после стать другим в этом заключается "парадоксальная теория изменения в Гештальте". ГЕШТАЛЬТ И ДЗЕН

Что думают уважаемые участники БФ о гештальт-терапии в контексте приведенного выше высказывания и как это соотносится с дзэн?

[Homer]

Возможно дзэн-буддизм как то повлиял на основателя гештальт-терапии. Однако же большее влияние, скорее всего, оказали психоанализ и, чисто логически делаю вывод, гештальт-психология. Поэтому к дзэну вряд ли имеет много отношения.

[Юнонг]

Если возникает вопрос, как это соотносится с дзен, то ответ очевиден.
Очень просто пройти мимо понимания этого.
Но понять - еще проще.

Немцы склонны к формообразовательству. Для них это естественно.
Привет, Фриц..

[Поляков]

Что думают уважаемые участники БФ о гештальт-терапии в контексте приведенного выше высказывания и как это соотносится с дзэн?

"Дзэн практика может включать в себя элементы терапии, но это не терапия. Многие формы терапии построены на перемене разных отношений, тогда как практика Дзэн главным образом нацелена на то, чтобы все очистить и видеть таким, каково оно есть." - дзен мастер Ву Кванг, по совместительству гештальт терапевт. Почитать можно здесь. Если поискать, можно найти другие его статьи посвященные сабжу.

[dongen]

Почему автор вопроса посчитал дзен - "молодым" направлением буддизма??? безграмотно как-то.
Может "вечно молодое" направление?
Многие хотели бы "примазаться" к дзен, да и к буддизму.....
Цели то разные, разве можно сравнивать спичечный коробок с Вселенскими процессами микро - и макро- мира?!
аминь.

[Easmirnov]

Цели то разные, разве можно сравнивать спичечный коробок с Вселенскими процессами микро - и макро- мира?!
аминь.

Цель гештальта - счастье и улучшение качества жизни. Вселенную оставьте себе

[Николай Г.]

Дзен не имеет ничего общего с психотерапией, психологией и иже с ними.

[Этэйла]

гештальт-терапия это анализ, связать с дзен ее очень сложно, но где-то соприкасается, вообще любые психологические практики далеки от буддизма и его понимания...ведь психология помагает решить проблемы данного перерождения и к чему все это ведет?
к тому что ты стал думать, что стал в данный момен счастлив, а дальше, что?...причем буддизм?

[Easmirnov]

Николай Г., вот что я слышал от Дзэн Мастера Сунг Сана о целях Буддизма:

Когда просветление и правильная жизнь сливаются вместе, то это значит, что ваша жизнь становится истиной, мир страданий становится раем, тогда вы можете и для других превратить этот мир страданий в рай. В этом правильная работа человеческих существ; в этом цель Буддизма.

Цель гештальт-метода в том, что бы завершить гештальты, от которых страдает человек, цель буддиста - прекратить санкхары, от которых он страдает, разве не так?

Этэйла, вот, что я слышал от Дзэн Мастера Ву Кванга

Иногда подходящим лекарством становится интенсивная практика. Иногда верное лекарство -- практиковать легко, или просто позволять практике продолжаться. Иногда верное лекарство -- вообще не говорить об этом. Просто заварить чашку чая для прекращения войны -- это верное лекарство, а говорить о глубоком просветлении -- это специфический метод. Поэтому некоторым говорится, что они должны сидеть, погружаться в коан, вживаясь в него. То, что вы можете извлечь из этого пользу, еще не значит, что это единственно верный путь. Иначе это станет вашей проблемой.

Иногда подходящим лекарством могут быть психотерапевтические методы, разве не так?

И я понимаю, что гештальт - это гештальт, никто здесь и не пытается назвать его буддизмом, но у них есть смежные цели. Мне хотелось услышать, открывая эту тему, не критику, узнать не о различиях методов (о них тоже), а именно о том, что их объединяет, что есть общего. Если кто-то разбирается в этом вопросе, кроме самого основателя гештальт-терапии

[Won Soeng]

Некоторых людей делает счастливыми просто долгожданная выкуренная сигарета.
Зигмунд Фрейд тоже живо интересовался дзен-буддизмом. Многие методы разнообразного психоанализа опираются на древние восточные практики. Сейчас популярна йога, йога же лежит в основе буддийской дхьяны. Методы работы с умом разнообразны, так же как разнообразны методы работы с организмом, для того чтобы он был здоров и гармонично развит.
Но это вовсе не значит, что можно приходить на форум к программистам, рассказывать им о том, что архитектура программ и архитектура храмов должны бы иметь что-то общее и спрашивать, кто что думает об архитектуре храмов. Никто не запрещает программистов интересоваться архитектурой храмов, но на форуме программистов такая тема - офтопик.

Вы не можете работать сразу на всех работах, чтобы обеспечить свой организм едой и кровом. Вы работаете на какой-то одной, изучаете ее глубоко и внимательно. Это не значит, что Вам запрещено интересоваться другой работой, но если Вы будете делать это в ущерб основной - Вы ее потеряете. То же касается внутренней работы ума.

На БФ есть отдельный форум для неформального общения. Там можно обсуждать хоть гештальт-терапию, хоть саентологию, хоть психонализ, хоть картины Ван Гога, на то он и неформальный, чтобы дать возможность участникам обсудить общие интересы с точки зрения того, как они могут пересекаться с буддизмом.

На форуме дзен можно сказать только: у гитары струны, у флейты отверстия. На том и на другом можно извлекать музыку, но Вы не будете щипать отверстия флейты или дуть в струны на гитаре. Каждый инструмент необходимо осваивать сам по себе, даже если им предназначено звучать вместе в одной мелодии.

[Dondhup]

дзен-буддизм - это одно из молодых направлений буддизма.
--------
Чань (дзэн) - это одно из традиционных направлений буддизма, восходящий к Будде Шакьямуни ))))))))))
Вот профанация дзэн которую так любят некоторые люди на Западе - это вообще не буддизм

[Won Soeng]

Что касается статьи по ссылке "Гештальт и дзен" на фразе "из жизни Ф.Перлза, основателя Гештальт терапии и мастеров дзен", даже невзирая на ошибку в построении фразы (он что основатель мастеров дзен?) возникает вопрос, откуда автор знает, что Ф.Перлз - мастер дзен. Кто дал передачу Ф.Перлзу?

То есть, рождается подозрение, что автор слегка привирает в рекламе своей профессии и себя самого. Приятно, что В.Филипенко так искренне радует Гештальт и Дзен, неприятно то, что автор позволяет себе долю безответственности в публичных выступлениях.

[Ersh]

На БФ есть отдельный форум для неформального общения. Там можно обсуждать хоть гештальт-терапию, хоть саентологию, хоть психонализ, хоть картины Ван Гога, на то он и неформальный, чтобы дать возможность участникам обсудить общие интересы с точки зрения того, как они могут пересекаться с буддизмом.

Общий форум предназначен для общения на околодуховные темы связанные с буддизмом. (из правил).
Не уверен, что и там можно всерьез обсуждать всякие такие вопросы. Лучше - в буддизм и наука, если сабж позволяет.

[Ersh]

По теме топика.
Меня всегда восхищает, когда Бари Каримович Алибасов говорит, что на его творчество повлияло творчество группы "Битлз". Конечно, Бари Каримович умеет делать сверхпопулярные шоу для широкой публики, но это не "Битлз" ни разу.

[Easmirnov]

Но это вовсе не значит, что можно приходить на форум к программистам, рассказывать им о том, что архитектура программ и архитектура храмов должны бы иметь что-то общее и спрашивать, кто что думает об архитектуре храмов. Никто не запрещает программистов интересоваться архитектурой храмов, но на форуме программистов такая тема - офтопик.

На форуме программистов можно сравнивать архитектуру разных программ, которые работают на компьютере, поэтому я посчитал уместным свой вопрос, так как и буддизм и психотерапия работают с умом. Цели у разных программ разные, как и цели у разных теорий, но их сравнение вполне уместно.

[Dondhup]

Обычные люди вместо того что б чинить крышу вытирают лужи
Буддисты чинят крышу
а Психологи предлагают срывать с крыши солому чтоб вытирать лужи

[Won Soeng]

Easmirnov, чтобы сравнивать архитектуру разных программ, нужно ее знать. И нужно иметь цель такого сравнения, ожидаемый результат. Например, разобраться в этой архитектуре, понять ее, понять определенные решения. Вы настойчиво пытаетесь понять дзен сравнивая его с чем-то еще. Теоретически это возможно, наверное, но это не тот метод, который кто-то рекомендует, как приводящий к результаты. Вам интересно об этом поговорить, но не факт, что другим будет интересным изучать Гештальт-терапию, чтобы искать сходства и различия.
На начальном этапе многие здесь пришли к Дхарме через какие-то "афилированные связи". Вы используете то, что Вы уже знаете, чтобы познакомиться с тем, чего еще не знаете. Но самым лучшим знакомством будет попасть на ретрит. Иначе все так и будет оставаться на уровне разговоров, пока не перегорит. Ведь Вы не увлеклись гештальт-терапией настолько, чтобы стать профессиональным гештальт-терапевтом, верно? Изучайте разные учения, но уделяйте какому-либо одному из них достаточно внимания, чтобы постичь его глубоко.

[Easmirnov]

Ersh, Вас никто здесь не убеждает, что гештальт - это дзэн, а гитара - лучше флейты, и если Вы можете видеть у флейты отверстия, что мешает в гештальте видеть путь к улучшению качества жизни и не более того? При этом мы вполне можем с Вами беседовать о флейте и гитаре как об инструментах, приятных нашему слуху. Уверен, мы можем найти общие интересы, если захотим, для этого и существуют подобные публичные места.

[Won Soeng]

Easmirnov, зачем Ersh должен видеть что-то в гештальте? Зачем кому-то туда смотреть? Вы пришли сюда пропагандировать гештальт или разобраться в Буддизме?
У этого форума есть определенная функция. Вряд ли Вы пойдете в туалет кушать, а в спальню опорожнять кишечник. Сначала поймите правильное место и правильное действие. Не следует упорствовать в неблагих намерениях. Вы хотите воспитать в участниках БФ безразличие к тому, что и как на БФ обсуждается?

[Easmirnov]

Но самым лучшим знакомством будет попасть на ретрит. Иначе все так и будет оставаться на уровне разговоров, пока не перегорит.

Приходилось бывать. Практику поддерживаю.

Ведь Вы не увлеклись гештальт-терапией настолько, чтобы стать профессиональным гештальт-терапевтом, верно?

Увлекаюсь и возможно стану, если только не стану дзэн-мастером

Изучайте разные учения, но уделяйте какому-либо одному из них достаточно внимания, чтобы постичь его глубоко.

Вот и пытаюсь понять в свободне время, чему стоит уделять больше внимания, а Вы меня палкой по голове сразу