Нендро?

[Вова Л.]

Нужно понимать, что методы применяемые в Тхераваде, и связанные с осознанностью, отличаются от методов в ваджраяне и Дзогчен, хотя слова "осознанность" и "присутствие" могут звучать и там, и там.

Я к примеру похожий вопрос задавал Патрулу Ринпоче, и получил примерно такой же ответ, как дал вам Оле. Только он не смеялся.

В Дзогчене, по-моему, действительно немного по-другому практикуют. Но Оле же не Дзогчену учит. Кроме того, если сам Шамарма попросил ввести шаматху, то не понятно, почему ее не вводят. К примеру, когда Далай Лама сказал, что носить шкуры животных - нехорошо, куча его последователей в Тибете, Индии просто повыкидывали их, хотя они стоят много денег. Когда ЕС 17 Кармапа Ургьен Тринлей сказал, что нужно стараться избегать есть мясо, особенно монахам, это практически сразу стало руководством к действию в монастырях и центрах медитации. А тут держатель линии дает совет по практике, а в АП уверены, что сами с усами...

[Гьялцен]

Имеет место и упрощение текстов медитации -- так, в тексте медитации Будды Безграничного Света в фазе построения три основных формы следует видеть окружёнными всеми Ламами линии преемственности Пховы, но отсутствует перечисление этих Лам, и те, кто дают передачу, сами не могут их перечислить. Люди не выполняют метод во всей полноте, имея только упрощённые инструкции. Так же в текстах не указаны мудры, которые следует использовать в той или иной медитации. И т. п.

ламы линии пховы Лонгчен Нингтик перечислены последовательно на сайте www.buddhism.ru/teach/phowa-lineage.php. И вообще-то пхова в передаче Оле "не урезана", а вполне соответствует тому тексту, который описан в "Словах моего всеблагого учителя" Патрула Ринпоче в главе о пхове. Электронную версию этого текста давали в этой теме.

[PampKin Head]

Я на одной лекции Оле получил книжечку с медитацией на 16-го Кармапу (они их выпустили к какому-то приезду Тхае Дордже, но очень много осталось и поэтому просто раздавали). Там есть две версии медитации. Одна длинная, с тибетским вариантом, указано, что ее практиковали в Оленых центрах в 70-х годах. Вторая - короткая, то, что делают сейчас, без тибетского, с какого времени ее начали практиковать - не указано. Неужели 16-й Кармапа попросил сократить медитацию...

Есть такая штука - гюнкьер (сокращенная дальше некуда версия). Вполне тибетская тема.

[Kарма Дордже]

Речь идёт о медитации Будды Безграничного Света, не о Пхове (это отдельный разговор).
Между прочим, рад, что сам Оле, передавая Пхову, полученную по линии передачи Ньингма, демонстрирует нам пример того, что нет оснований для сектантской узости мышления, что получать поучения и практики по линиям разных школ не есть что-то вредное.

[Вова Л.]

Есть такая штука - гюнкьер (сокращенная дальше некуда версия). Вполне тибетская тема.

Понятно, что бывают сокращенные садханы (хотя, иногда все-таки - раз в неделю, к примеру, страются выполнять полную, в центрах Оле практикуют только сокращенный вариант, но это ладно...). Вопрос в том, кто сократил и откуда взялась сокращенная версия. Я не хочу сказать, что это Оле сделал, возможно, это действительно с самого начала было...

[Kарма Дордже]

... в центрах Оле практикуют только сокращенный вариант, но это ладно...

Позвольте, существуют центры Карма Кагью, открытые Оле Нидалом по указанию ЕС Гьялва Кармапы XVI, но это не правильно считать центрами Оле (типа собственности или отдельной школы), это центры именно Карма Кагью, существующие благодаря пожеланиям и активности ЕС Кармапы XVI. Да, ситуация с практикой в этих центрах кардинально отличается от других, но, IMO, это правильней рассматривать как временное явление.

[Вова Л.]

Позвольте, существуют центры Карма Кагью, открытые Оле Нидалом по указанию ЕС Гьялва Кармапы XVI, но это не правильно считать центрами Оле (типа собственности или отдельной школы), это центры именно Карма Кагью, существующие благодаря пожеланиям и активности ЕС Кармапы XVI. Да, ситуация с практикой в этих центрах кардинально отличается от других, но, IMO, это правильней рассматривать как временное явление.

Это уже детали. Хотя, имхо в назывании их центрами Оле нет ничего плохого. Назвывают же центры, основанные Трангу Ринпоче центрами Трангу Ринпоче, а центры, основанные Тэнгой Ринпоче - центрами Тэнги Ринпоче, хотя они находятся под духовным руководством 17 Кармапы Ургьен Тринлея. В этом нет ничего страшного или предосудительного. Тем более это справедливо в отношении центров Оле, так как их посетители, как правило, держатся довльно обособленно от остальных, даже от последователей Шамарпы (во всяком случае у меня сложилось такое впечетление).

[Гьялцен]

Я уже об этом как-то высказывался, ну так вот, на Западе многие ламы создают свои центры и объединения., являющиеся как правило "филиалами" монастырей. Как это происходит? Приглашается учитель в какой-либо город, и если есть условия, возникает центр этого учителя, где он определяет порядок и перечень практик, дает наставления, присылает лам из своего монастыря и т.д. Если у данного учителя уже есть центры на Западе, то новый центр включается в его организацию ("сеть " )центров, которая как правило имеет название: У Чоки Нима Ринпоче организация филиалов его монастыря называется Рангджунг Еше Гомде, У Аконга Ринпоче- Рокпа, Шамара Ринпоче- Дакпо Кагью. Соответственно сеть центров Оле Нидала (не имеющая в качестве опоры головного монастыря) называется Алмазный Путь, поскольку именно Оле определяет характер функционирования своих центров и является для них основным учителем. У Шамара Ринпоче, повторюсь, свои ученики и свои центры. Кармапа Тае Дордже таким же образом может создавать свои центры., являясь при этом главным иерархом для Шамарпы и Оле.

[Serg]

При живом Кармапе XVI Оле выступал только как его доверенное лицо - организатор новых центров. Но никак не в качестве полномочного учителя, тем паче реформатора школы Карма Кагью. И именно Кармапа так и не дал Оле звания ламы, хотя на протяжении многих лет мог сделать это раз десять.

Что значит не дал звания ламы, есть такое звание. И вообще основывать центры не будучи ламой от Копенгагена до Токио возможно

[Дима Чабсунчин]

Что значит не дал звания ламы, есть такое звание. И вообще основывать центры не будучи ламой от Копенгагена до Токио возможно

Serg, бесполезно! Ты им - "брито", они тебе - "стрижено"! Никакие доводы и аргументы на них не действуют. Даже бумага, выданная Шамарпой, которой он подтверждает статус Оле в качестве ламы и его полномочия - им не указ. Печально сие...

[Дима Чабсунчин]

2. Хотелось бы уточнить, а что получил Наропа у Тилопы до, а что получил после удара тапком? Я просто не помню хронологии.

До было 12 малых и 12 больших испытаний. После было все остальное.

[ullu]

Источник: намтар Наропы с комментариями от Трангу Ринпоче.

А дайте почитать?

[Дима Чабсунчин]

А дайте почитать?

Наиболее полное жизнеописание Наропы, встречавшееся мне в сети: http://www.spiritual.ru/saint/naropa.html

[Kарма Дордже]

Serg, бесполезно! Ты им - "брито", они тебе - "стрижено"! Никакие доводы и аргументы на них не действуют. Даже бумага, выданная Шамарпой, которой он подтверждает статус Оле в качестве ламы и его полномочия - им не указ. Печально сие...

В 1983 ЕС Шамар Ринпоче упоминает Оле Нидала как "Буддийского мастера", который "передает благословение и поучения линии Кагью", что далеко не тождественно признанию Оле Ламой. В 2006 г. ЕС Шамар Ринпоче заявлял, что это "вполне уместно" для Оле "обладать титулом ламы". Весьма сдержанное заявление -- не утверждение, просто нет возражений. Если кто-то скажет, что это вполне уместно, скажем, для певца Тимоти обладать титулом "Народный Артист РФ" -- это ещё далеко не значит признания его таковым.
И потом, ключевой вопрос совершенно иной -- ЕС Гьялва Кармапа XVI, учитель Оле Нидала, назвал его Ламой?

[Дима Чабсунчин]

В 2006 г. ЕС Шамар Ринпоче заявлял, что это "вполне уместно" для Оле "обладать титулом ламы".

Ну, так в чем проблема?

И потом, ключевой вопрос совершенно иной -- ЕС Гьялва Кармапа XVI, учитель Оле Нидала, назвал его Ламой?

Откуда вам известно как его называл 16-й Кармапа? Е.С. 17-й Кармапа называет Оле ламой. Или вам письменное заявление Его Святейшества нужно?

[Kарма Дордже]

Ну, так в чем проблема?

Уместно обладать -- не то же, что обладает, это не утверждение, ЕС Шамар Ринпоче не сказал, что Оле обладает титулом ламы.
Если возникают сложности с пониманием смысла сообщений, попробуйте перечитать повторно

Кстати, возникает вопрос, почему Шамарпа не прибегает к прямым формулировкам? У кого голова на плечах, без труда сам поймёт, почему ни "да", и почему ни "нет".

Откуда вам известно как его называл 16-й Кармапа? Е.С. 17-й Кармапа называет Оле ламой. Или вам письменное заявление Его Святейшества нужно?

Мне не известно. Письменное заявление? Разумеется нужно
Тем более, что не отношение других Ринпоче, а именно мнение Кармапы как учителя Оле определяющее в данном вопросе.

[Дима Чабсунчин]

Уместно обладать -- не то же, что обладает, это не утверждение, ЕС Шамар Ринпоче не сказал, что Оле обладает титулом ламы. Если возникают сложности с пониманием смысла сообщений, попробуйте перечитать повторно

Вот точная цитата: “It is absolutely appropriate for Lama Ole Nydahl to hold the title of Lama.”



Kunzig Shamar Rimpoche

February 28, 2006

Перевод нужен или будем дальше препираться?

Кстати, возникает вопрос, почему Шамарпа не прибегает к прямым формулировкам? У кого голова на плечах, без труда сам поймёт, почему ни "да", и почему ни "нет".

Куда уж прямее? “It is absolutely appropriate for Lama Ole Nydahl to hold the title of Lama.”

Письменное заявление? Разумеется нужно
Тем более, что не отношение других Ринпоче, а именно мнение Кармапы как учителя Оле определяющее в данном вопросе.

"Без бумажек - мы букашки?" Искренне сочувствую, но помочь ничем не могу.

[Kарма Дордже]

Да, это действительно более конкретная формулировка. Тем не менее, подтверждение того, что для "Ламы Оле Нидала" уместно "иметь титул Ламы", может быть признано бесспорным только в том случае, если на момент этого утверждения Оле Нидал уже действительно обладал титулом Ламы, а не голословно ввёл в заблуждение Шамарпу. Другими словами, повторяю то, на чём уже акцентировал внимание раньше -- то или иное отношение других Ринпоче к данному вопросу вторично относительно решающего мнения учителя Оле, ЕС Кармапы XVI. Учитель Оле называл его Ламой, или это только Оле так всем говорит?

[Kарма Дордже]

P.S.

Без бумажек - мы букашки?

Согласитесь, просто верить на слово человеку с таким отношением к методам (в т. ч. данным его Ваджрным Учителем), такими морально-этическими качествами и таким прошлым -- не серьёзный аргумент.

[PampKin Head]

До было 12 малых и 12 больших испытаний. После было все остальное.

Могу ошибаться, но испытания сопровождались последующей выдачей конкретных учений (обычно сроком на год), в течение которого Тилопа пребывал в созерцании, а Наропа практиковал.

Надо перечитать намтар.

P.S. Таки прав... Все основные темы были до удара тапком!

Наропа практиковал это учение в течении года. Однажды они пришли к реке и Наропа попросил дополнительных наставлений. И он получил последние инструкции. Тилопа взял его туфлю и ударил ею Наропу по голове, сказав, что учить больше нечему. "Последнее освобождение в твоем собственном сознании".

В этот момент последние затемнения растворились в сознании Наропы. Наропа осознал Махамудру. 12 лет Наропа провел с Тилопой, получая и практикуя его наставления, которые являлись методами, помогшими ему преодолеть все трудности. В течение этого времени он преодолел 12 основных препятствий и достиг состояния, из которого не было возврата в Сансару. То, что в течение одной жизни Наропа смог достичь полного Просветления, произошло потому, что он был в состоянии без всяких сомнений следовать за Тилопой. Это пример пути Ваджраяны. Если лама является квалифиицированным учителем, а ученик дисциплинированным, то создаются условия для достижения просветления в течение одной жизни.

Наропа провел следующие 3 года вместе с Тилопой, который обучал его йоге в различных ситуациях. После этого Наропа остался в Пулахари на 21 год. В течинии этого времени он обучал учеников. В 85 лет он ушел в чистую страну дакинь.

ЭМАХО! Сравните выделенный выше текст с http://board.buddhist.ru/showpost.ph...32&postcount=1