Вопрос насчет авидьи и факторов, обуславливающих её существование

[Юй Кан]

О сутре указанной в цитируемом фрагменте. Авторство комментария - Шэнсю. Если верить линку. Знаете ли вы, на что Шенсю опирается вводя в оборот ум как причину всех явлений ? И о двух разных видах ума ? Деление на омраченный и неомрачённый ум, существующих изначально самих по себе ?

(Просто на полях: имя "Шэньсю" пишется с мягким знаком.)

В цитируемом фрагменте речь идёт о Дашабхумика сутре. А из какого именно места этой сутры берёт эту идею Шэньсю, мне представляется несущественным: важно лишь то, что эта идея правильная. : )

Что касается ума как корня всех явлений, так эта упая существовала в обороте : ) задолго до Шэньсю. Развёрнутым же изложением такого представления является, к примеру, и Ланкаватара сутра... Но понимать эту идею буквально будет неправильно: ведь это именно упая.

При этом далее по тексту канона сказано: "корнем всего благого является просветление", а о корне неблагого там сказано отдельно.
Обращу внимание: здесь речь не идёт о явлениях как внешних объектах, но -- как о состояниях ума и поступках/деяниях. И т.д.

[Владимир Николаевич]

В цитируемом фрагменте речь идёт о Дашабхумика сутре. А из какого именно места этой сутры берёт эту идею Шэньсю, мне представляется несущественным: важно лишь то, что эта идея правильная. : )

Что касается ума как корня всех явлений, так эта упая существовала в обороте : ) задолго до Шэньсю. Развёрнутым же изложением такого представления является, к примеру, и Ланкаватара сутра... Но понимать эту идею буквально будет неправильно: ведь это именно упая.

.

А, что тогда - не упая ?

[Юй Кан]

А, что тогда - не упая ?

Прямое указание (типа "практикой созерцания успокаивается ум") -- не упая.
А вот когда в споре двух монахов о том, что движется -- ветер или флаг, проходящий мимо наставник сообщает "Движется ваш ум" -- упая. : )

[Владимир Николаевич]

Прямое указание (типа "практикой созерцания успокаивается ум") -- не упая.

Дак это уж точно - упая

Какой смысл в только успокоении ума практикой созерцания ?

[Мохан]

(Просто на полях: имя "Шэньсю" пишется с мягким знаком.)

В цитируемом фрагменте речь идёт о Дашабхумика сутре. А из какого именно места этой сутры берёт эту идею Шэньсю, мне представляется несущественным: важно лишь то, что эта идея правильная. : )

Что касается ума как корня всех явлений, так эта упая существовала в обороте : ) задолго до Шэньсю. Развёрнутым же изложением такого представления является, к примеру, и Ланкаватара сутра... Но понимать эту идею буквально будет неправильно: ведь это именно упая.

При этом далее по тексту канона сказано: "корнем всего благого является просветление", а о корне неблагого там сказано отдельно.
Обращу внимание: здесь речь не идёт о явлениях как внешних объектах, но -- как о состояниях ума и поступках/деяниях. И т.д.

Вся буддийская философия это упая. И смысл этой уловки приводить к такому состоянию ум при котором он избавится от неведенья, а не погрузится в него.
Не вижу ничего правильного, в восприятии ума как изначальной причины, тем более как самих по себе. Нету ли в таком их восприятии противоречий ? Прав ли Шенсью ?

ЗЫ: Благодарю за поправку, с русским у меня бывают проблемы серьезные, за ранее извиняюсь.

[Владимир Николаевич]

Вся буддийская философия это упая. И смысл этой уловки приводить к такому состоянию ум при котором он избавится от неведенья, а не погрузится в него.
Не вижу ничего правильного, в восприятии ума как изначальной причины, тем более как самих по себе. Нету ли в таком их восприятии противоречий ? Прав ли Шенсью ?

.

Не могли ли бы Вы, вот это: буддийская философия - обозначить каким-то традиционным термином ?
(желательно санскрит или пали, раз мы уж используем термин упая)

[Владимир Николаевич]

Вся буддийская философия это упая. И смысл этой уловки приводить к такому состоянию ум при котором он избавится от неведенья, а не погрузится в него.

.

Ещё один вопрос:

Разве посредством упая постигается, нечто другое чем "буддийская филисофия" ?

[Юй Кан]

Дак это уж точно - упая ?

Почему отбросили то, что было дано в качестве примера упаи и в котором содержался лишь намёк (вместо прямого указания, как в первом варианте) на ту же практику внутреннего сосредоточения, которой следует заниматься вместо споров о внешнем?
Там же была параллель была...

[Владимир Николаевич]

Почему отбросили то, что было дано в качестве примера упаи и в котором содержался лишь намёк (вместо прямого указания, как в первом варианте) на ту же практику внутреннего сосредоточения, которой следует заниматься вместо споров о внешнем?
Там же была параллель была...

Извиняюсь, что не усмотрел параллели.

Но, как-раз указующее прямое наставление (типа "движется ваш ум") - ведёт к праджня.
Тогда как рекомендации (типа "практикой созерцания успокаивается ум") - рекомендации по упая.

[Юй Кан]

Вся буддийская философия это упая. И смысл этой уловки приводить к такому состоянию ум при котором он избавится от неведенья, а не погрузится в него.
Не вижу ничего правильного, в восприятии ума как изначальной причины, тем более как самих по себе. Нету ли в таком их восприятии противоречий ? Прав ли Шенсью ?

ЗЫ: Благодарю за поправку, с русским у меня бывают проблемы серьезные, за ранее извиняюсь.

Если вся будд. философия -- упая, то нет смысла во введении такого термина/понятия.
Что неправильного в представлении об уме как корне благих и неблагих мыслей, речений, деяний?
А что касается разделения ума -- это образное уподобление, метафора: для понимания теми, кто готов её воспринять...

[Юй Кан]

Но, как-раз указующее прямое наставление (типа "движется ваш ум") - ведёт к праджня.
Тогда как рекомендации (типа "практикой созерцания успокаивается ум") - рекомендации по упая.

И то, и другое работает на умножение праджни: в том случае, если адресовано правильно.

Ещё один общеизвестный, может быть, пример упаи: с детьми в горящем доме, которых отец спасает из огня, посулив подарки, ждущие их на улице.
Будь дети постарше/разумнее -- отцу достаточно было бы крикнуть безо всякой упаи: "Дети, пожар! Все -- на улицу!".

[Владимир Николаевич]

И то, и другое работает на умножение праджни: в том случае, если адресовано правильно.

Ещё один общеизвестный, может быть, пример упаи: с детьми в горящем доме, которых отец спасает из огня, посулив подарки, ждущие их на улице.
Будь дети постарше/разумнее -- отцу достаточно было бы крикнуть безо всякой упаи: "Дети, пожар! Все -- на улицу!".

имхо: Думаю что все буддийские Колёса крутятся вокруг единой ступицы - постижения Природы Будды\Природы Ума.

(Посути не столь важно: посулами каких возов, и с какими драгоценностями, отец выманивает детей из горящего дома. Главное, чтоб вышли : )

[Адзамаро]

Патичча самуппада, насколько мне известно, описывает 3 жизни существа - прошлую, эту и будущую. Про авидью и самскары говорится как о том, что было в прошлой жизни. На мой взгляд эта схема наиболее понятно читается примерно так:

В прошлой жизни:
- существо в следствии [неведения]
- совершало [намеренные действия телом, речью и умом]
Которые привели в этой жизни:
- к возникновению [сознания] [имени-и-формы]: в которой в [шести сферах чувств] происходит [контакт], порождающий [чувство]
- вызывающее [жажду] к нему
- которая порождает [цепляние]
- обуславливающее [дальнейшую активную деятельность существа в течении жизни]
Которая в следующей жизни, в результате
- приведет к определенному [рождению]
- и, следовательно, к [старости-и-смерти]

[Фридегар]

Перечисляя ниданы, он приводит неведение (авидью) как первую из них, объясняя , что заблуждение относительно собственной природы и незнание 4х Благородных Истин заставляет существа снова желать рождения.

Следует понимать, что 12 нидан в буддизме - это 12 причин страдания. "Нидана" - причина. Авидья - первая из причин, которая порождает остальные. На самом деле, существо всегда хочет радости и не хочет страдания. Но невежество или авидья не позволяет существу, которое притянуто в этот мир сансары жить без страдания. И вот, 4 истины говорят о том, что возможен путь к освобождению - для тех, кто поняли, что за всякой земной радостью непременно приходит уравновешивающее и уничтожающее эту радость страдание. То, что радовало - именно это самое становится причиной страдания. И вот, когда это осознано - существо или человек становится на путь, ведущий из круговорота рождений к новой нирване. Это в общем. А вот это уже детали:

Авидья, в свою очередь, обуславливает появление самскар - формирующих факторов, которые определяют то, какой будет жизнь существа.

...

[Фридегар]

Авидья , это изначальное неведенье, существует до сознания, но как такое возможно?

Именно так и происходит всегда. Когда человек попадает в новые условия, он еще не знает всех опасностей и подвохов, которые ему готовят те, что уже познали, кто пришел туда раньше. И, когда случается какой-то неприятный момент - это порождает мысли о причине его возникновения. И это порождает сознание. Как писал еще Достоевский, "страдание ... да ведь это единственная причина сознания". Справедливости ради, Шопенгауэр это написал еще раньше. Но до Шопенгауэра это утверждала вся буддийская и вообще восточная философия. Удачи на пути.

[Мохан]

Ещё один вопрос:
Разве посредством упая постигается, нечто другое чем "буддийская филисофия" ?

Не могли ли бы Вы, вот это: буддийская философия - обозначить каким-то традиционным термином ?
(желательно санскрит или пали, раз мы уж используем термин упая)

Если можно я фрагмент "Сутры о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы", вместо ответа приведу:
"
Все эти Татхагаты будут проповедовать Дхарму
Также с помощью уловок.
Все Татхагаты с помощью неисчислимых уловок
Спасают живых существ и вводят [их]
В незамутненную мудрость Будды.
Если есть [люди], которые слушают Дхарму,
То [среди них] не будет ни одного,
Кто не станет буддой.
Изначальный обет всех будд -
"Я желаю, чтобы с помощью Пути Будды,
Которым следую,
Все живые существа повсюду обрели этот Путь".
Хотя будды грядущих веков
Также будут проповедовать сотни, тысячи, коти,
Бесчисленное количество учений,
На самом деле все [эти учения] -
Одна Колесница.
Будды, Почитаемые, Имеющие Две Ноги, знают,
Что дхармы никогда не имеют
Собственной "природы",
Что "семена" Будды прорастают благодаря причинам,
И поэтому проповедуют Одну Колесницу.
Эта Дхарма всегда является законом:
"Знак" миров - постоянен.
Постигнув это на Месте Пути,
Поводыри проповедуют [об этом]
С помощью уловок.
Будды десяти сторон [света],
Пребывающие сейчас в мире,
Которым оказывают почтение боги и люди
И которых как песчинок в реке Ганг,
Выходят в мир для того,
Чтобы привести живых существ к успокоению,
Так же проповедуют эту Дхарму.
[Они] знают наивысший покой и исчезновение
И, хотя с помощью силы уловок,
Показывают различные [к нему] пути,
На самом деле это Колесница Будды.
Зная деяния живых существ,
[Их] сокровенные мысли,
Карму, которую [они] обрели в прошлом,
[Их] желания, природу,
[Рвение] к продвижению в совершенствовании,
Силу, а также остроту их "корней",
Проповедуют, следуя [их] способностям,
С помощью уловок,
Используя различные рассуждения,
Сравнения, а также речи.
Сейчас и я делаю так же.
Чтобы привести живых существ к успокоению,
Показываю Путь Будды
С помощью различных учений.
Благодаря силе [моей] мудрости я знаю
Природу и желания живых существ,
И, проповедуя Дхарму с помощью уловки,
"
+ могу сейчас ошибаться на счет источников, по этому давать их не буду, пусть на моей совести останется, но у одного геше читал, что буддийская философия (имелись в виду логика и учение о пустоте) относятся к разделу средств, а не мудрости(праджня).
Они помогают идти к мудрости, устранять неведенье, но не являются ей. Не заменяют постижения.

[Мохан]

Если вся будд. философия -- упая, то нет смысла во введении такого термина/понятия.
Что неправильного в представлении об уме как корне благих и неблагих мыслей, речений, деяний?
А что касается разделения ума -- это образное уподобление, метафора: для понимания теми, кто готов её воспринять...

Эта метафора, на столько метафора, что приводит по моему скромному мнению к ложным воззрениям. О том, что существуют читая по тексту: "две разных природы ума, каждая из которых изначально существует сама по себе".
Является ли ум феноменом ? Обусловлен ли он или он существует сам по себе, изначально, как написано в тексте ? Изначально сам по себе значит обладает самобытием ?

[Владимир Николаевич]

Если можно я фрагмент "Сутры о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы", вместо ответа приведу:
.......
+ могу сейчас ошибаться на счет источников, по этому давать их не буду, пусть на моей совести останется, но у одного геше читал, что буддийская философия (имелись в виду логика и учение о пустоте) относятся к разделу средств, а не мудрости(праджня).
Они помогают идти к мудрости, устранять неведенье, но не являются ей. Не заменяют постижения.

Что ж постигается то?

Если во Взгляде (Основе) одно, то как можно посредством практики (Пути) постигнуть что-то другое (Плод) ?

(п.с. Отрывок из Сутры если честно не понял, как всегда :-) )

[Мохан]

Что ж постигается то?

Если во Взгляде (Основе) одно, то как можно посредством практики (Пути) постигнуть что-то другое (Плод) ?

(п.с. Отрывок из Сутры если честно не понял, как всегда :-) )

А вот тут наверное я перестаю догонять))). В каком смысле вы говорите о разности в основе/пути/плоде ? Можно расшифровать, а то я сейчас словлю дзен и меня отправят на реабилитацию )) ?

PS: Возможно понял. Праджня не есть следствие анализа, или концептуального постижения. Она зарождается в результате созерцания. Смысл же "философии"(пусть будет в кавычках) в том, что бы мы понимали как правильно это самое созерцание практиковать. И не подменяли при медитации свои представления о чём-то или визуализации, тем чем она должна быть. Т.е. избавление от фантазии вот для чего все это. (Своих и чужих). Но самим постижением подлинной реальности это не является.

[Владимир Николаевич]

А вот тут наверное я перестаю догонять))). В каком смысле вы говорите о разности в основе/пути/плоде ? Можно расшифровать, а то я сейчас словлю дзен и меня отправят на реабилитацию )) ?

Не я говорю о разности Основы\Пути\Плода.
О разности говорят те, кто считает "буддийскую философию" отвлечённой философией, чемто не относящимся к Основе/Пути/Плоду.
Ведь посредством Пути постигается не что-то иное, а заложенное во Взгляде:
Четыре Благородные Истины, Бодхичитта, Природа Будды - и ведь нет другой "буддийской философии".

Все тексты по прамане, абхидхарме, парамите, мадхьямаке и т.п. - не учат ничему отвлечённому. Наоборот именно в них заложен Взгляд, это раскрывается Путём и постижение этого и есть Плод.
имхо: Просто само современное словосочетание "буддийская философия" немного мутно и надумано :-)