Чего вы хотите?

[Андрей П.]

Новичок сначала все делает без осознавания, искренне, но при этом у него нет уверенности. На этапе обучения он старается все держать под осознаванием специально, но при этом утрачивает естественность новичка. На третьем зрелом этапе он может действовать спонтанно без осознавания, искренне и уверенно, например, когда погружается в какую-нибудь работу или поединок, а может действовать осознанно и уверенно, например, в момент практики.

Спасибо за ответ, но я спрашивал про другое. Есть ум абстрактного зрелого практика, который легко входит в состояние "до мышления", есть ум абстрактного новичка, даже нет, вообще далекого от дзен человека, который каждое мгновение делает тысячу дел, думает о прошлом и будущем. Ум зрелого практика - это осознанный ум, а ум новичка - нет, я правильно Вас понимаю? Если да, то почему так? Неужели дело только в количестве одновременных дел (одно у зрелого, тысяча у новичка)?

Кодо Саваки говорил так: "Если же мы начнём считать нас продвинутыми, то врём сами себе. "Дзадзен для продвинутых"? Не неси такую чушь: дзадзен должен быть всегда совершенно новым. Поэтому лучше всего всегда практиковать с умом новичка. Не думай, что твоя практика созрела, если ты становишься "продвинутым".

[Chikara]

Спасибо за ответ, но я спрашивал про другое. Есть ум абстрактного зрелого практика, который легко входит в состояние "до мышления", есть ум абстрактного новичка, даже нет, вообще далекого от дзен человека, который каждое мгновение делает тысячу дел, думает о прошлом и будущем. Ум зрелого практика - это осознанный ум, а ум новичка - нет, я правильно Вас понимаю? Если да, то почему так?

Ум зрелого всегда возвращается к равновесию (ванька-встанька), а ум "далекого от дзэн человека" может вернуться к равновесию, а может и нет (может встать на путь зла, т.е. орел-решка). Зрелый ум может действовать осознанно, а может и не осознанно, дело не в этом, дело в основе-мудрости у зрелого ума.

[Андрей П.]

Ум зрелого всегда возвращается к равновесию (ванька-встанька), а ум "далекого от дзэн человека" может вернуться к равновесию, а может и нет, может встать на путь зла (т.е. орел-решка). Зрелый ум может действовать осознанно, а может и не осознанно, дело не в этом, дело в основе-мудрости у зрелого ума.

Дело в том, что я не понимаю, чем так осознанней восприятие сигналов со своих органов чувств, в отличие от процесса мышления. По мне так "хрен редьки не слаще": не бывает не осознанности, например, если я думаю о чем-то (прошлом/будущем) не здесь-и-сейчас, я все равно думаю об этом здесь-и-сейчас. Поэтому я не вижу разницы между разными уровнями осознанности, вот и спрашиваю, в чем эта разница? почему одно - осознанность, а другое - нет?

[Амир]

Спасибо за ответ, но я спрашивал про другое. Есть ум абстрактного зрелого практика, который легко входит в состояние "до мышления", есть ум абстрактного новичка, даже нет, вообще далекого от дзен человека, который каждое мгновение делает тысячу дел, думает о прошлом и будущем. Ум зрелого практика - это осознанный ум, а ум новичка - нет, я правильно Вас понимаю? Если да, то почему так? Неужели дело только в количестве одновременных дел (одно у зрелого, тысяча у новичка)?.[/I]

Путаница возникает при не правильной "шкале измерения", количество мыслей не является ни мерилом ни целью . Если в общем, то можно определить направление по следующим ориентирам:
1. Бесконтрольный "не осознанный" ум "нормального человека". При чём человек может быть как умным так и тупым, как с большим багажом мыслей так и с маленьким.
2. Подконтрольный ум практика. Путём сосредоточения практик берёт контроль над своим умом и уже сам определяет сколько мыслей ему думать или не думать вообще. На периоды потери контроля практик уподобляется "нормальным людям". Контроль над умом осуществляется средствами того же ума и соответственно практика не выходит за рамки этого ума.
3. Осознанный ум достигшего реализации. Практик не обусловлен ни действиями ума ни контролем над ним. Количество мыслей не имеет значения, но нет причин для их размножения.

[Chikara]

Дело в том, что я не понимаю, чем так осознанней восприятие сигналов со своих органов чувств, в отличие от процесса мышления. По мне так "хрен редьки не слаще": не бывает не осознанности, например, если я думаю о чем-то (прошлом/будущем) не здесь-и-сейчас, я все равно думаю об этом здесь-и-сейчас. Поэтому я не вижу разницы между разными уровнями осознанности, вот и спрашиваю, в чем эта разница? почему одно - осознанность, а другое - нет?

Осознанная жизнь - зрелая жизнь (понимание необходимости не делать зла). Осознанной жизни можно противопоставить "жизнь на автомате". "Жизнь на автомате" хотя тоже может быть отчасти осознанной и беззлобной, но как правило проходит в неведении, так как она лишена основы-мудрости, такой человек не застрахован от зла и самоуничтожения. В этом разница.

[Won Soeng]

Проблема не в ясности - она присутствует всегда. Проблема в неспособности, не тренированности сохранять направленность ясности на возникновение побуждений. Ясный ум не просто ясен, он еще и устойчив - не устремляется за возникающими побуждениями, но и не упускает их.

[Андрей П.]

Вы ранее писали:

То состояние которое есть прямо сейчас - и есть правильное исходное состояние. Не нужно радоваться, если ум сам по себе ясен (без усилий), не нужно горевать, если ум сам по себе рассеян. Видеть этот ум таким, какой он есть от момента к моменту - и значит пребывать в ясности. Не имеют значение ни знания, ни память, ни воображение, ни восприятие. Когда все это не я, не мое, не важно, в каком они относительном состоянии.

Прямо в этот момент что присутствует в уме? Только это. Все приходит и уходит, тело и ум требуют заботы, но это не какая-то особая забота. Когда голоден - ешь, когда устал - спи.

А теперь:

Проблема в неспособности, не тренированности сохранять направленность ясности на возникновение побуждений.

Так всё-таки есть проблема или исходное состояние ума, какое бы оно не было (ясное/рассеянное/тренированное/не тренированное) и есть всегда «правильное» состояние? Если первое, то чья эта проблема (где она находится), если второе, то зачем Вы рекомендуете ясность/тренированность, а не рассеянность/не тренированность, например?

[Алексей Л]

Вряд ли вы понимаете состояние ригпа.

Как то совсем печально..
Не понимаю- значит пойму, моя вера непокобелима!

[Алексей Л]

Не согласен, его стремление к ней и есть ригпа.

Вы не владеете термином, ригпа- это мгновенное присутствие

[Алексей Л]

Ну так причины спорные, об том и речь.
ps. я просто не понимаю что значит когда запускают обуждение, а потом говорят " я лишь сказал". Это значит - я не согласен, но обсуждать дальше не хочу, хочу оставаться при своем мнении. Или я не согласен, хочу дальше обсуждать и это мой аргумент ?

Это не было темой для обсуждений, для меня это не нуждается в обсуждении а для вас совсем непонятно с чего вы ръяно отстаиваете махаянские взгляды когда у вас должны быть другие вообще-то.

[Андрей П.]

Осознанный ум достигшего реализации.

Из этого предложения можно сделать следующий вывод: есть некто, кто может пребывать в двух состояниях: достигшего реализации и не достигшего реализации.

Под «некто» Вы подразумеваете живое существо, сознание (эго) которого идентифицирует себя с формой физической оболочки или ее частью, или некого наблюдателя, «эффект» присутствия здесь и сейчас, истинного «Я», реальности, Атмана и т.п?

Под «реализацией» Вы подразумеваете состояние не двойственного «восприятия» реальности или что-то другое? Если другое, то входит ли в его перечень не двойственное «восприятие» или нет?

[Андрей П.]

Осознанная жизнь - зрелая жизнь (понимание необходимости не делать зла). Осознанной жизни можно противопоставить "жизнь на автомате". "Жизнь на автомате" хотя тоже может быть отчасти осознанной и беззлобной, но как правило проходит в неведении, так как она лишена основы-мудрости, такой человек не застрахован от зла и самоуничтожения. В этом разница.

Эта разница какого рода? Типа, одно - лучше, а другое - хуже, или просто, что одно<>другое?

[Won Soeng]

Вы ранее писали:

А теперь:

Так всё-таки есть проблема или исходное состояние ума, какое бы оно не было (ясное/рассеянное/тренированное/не тренированное) и есть всегда «правильное» состояние? Если первое, то чья эта проблема (где она находится), если второе, то зачем Вы рекомендуете ясность/тренированность, а не рассеянность/не тренированность, например?

Где же Вы видите противоречие? Правильное исходное состояние это не какое-то особое состояние. Это мгновение прямо сейчас. Прямо сейчас Вы можете направить внимание на что угодно. Задача - осознать это правильное исходное состояние и правильное направление внимания.

Нет проблемы в правильном исходном состоянии, проблема в неверном направлении внимания. Ясность не нужно создавать. Нужно ее распознать, и применять.

[Андрей П.]

Правильное исходное состояние это не какое-то особое состояние. Это мгновение прямо сейчас.

Абсолютно с Вами согласен.

Прямо сейчас Вы можете направить внимание на что угодно.

Я не могу не направлять внимание. Я прямо сейчас направляю внимание на что-либо, хочу я этого или нет.

Задача - осознать это правильное исходное состояние и правильное направление внимания.

Осознать эту "правильность" направления я могу только путем анализа прошедшего события, используя критерии продолжительности во времени и расположения в пространстве, т.е. используя субъективную иллюзорную реальность ума. В результате этого анализа в моем уме рождается ощущение "правильности" или "неправильности", т.е. ум выдает оценку, суждение, впадает в привычную двойственность. Но в сам тот прошедший момент я ничего еще не осознавал, я просто был в нём (делал что-то, думал о чем-то), и вот это состояние я и называю "настоящим осознанием". Это "настоящее осознание" присутствует каждое мгновение прямо сейчас, как Вы выше и написали. И для того чтобы ОНО было, ничего делать не нужно (или можно делать всё что угодно), разницы нет.

Нет проблемы в правильном исходном состоянии, проблема в неверном направлении внимания. Ясность не нужно создавать. Нужно ее распознать, и применять.

Вот в этом я и вижу противоречие, с одной стороны Вы говорите, что правильное исходное состояние - это мгновение здесь и сейчас. С другой стороны, что нужно что-то делать, развивать, применять, направлять. Зачем? Чтобы сделать правильное состояние еще правильнее? Или чтобы понять, что Вы "словно вор, крадущийся в пустой дом"?

[ullu]

Это не было темой для обсуждений, для меня это не нуждается в обсуждении а для вас совсем непонятно с чего вы ръяно отстаиваете махаянские взгляды когда у вас должны быть другие вообще-то.

Не было, ну так стало, поскольку в процессе обсуждения темы, открытой вами , пришли к этой теме и спорности этого вопроса. Не просто же так вдруг решили - а давайте ка вот это вдруг пообсуждаем. Ну я поняла что вы не хотите это обсуждать дальше, ок.
Но я не поняла все ещё про вторую часть - вы хотите знать почему у меня есть махаянская мотивация и почему я её придерживаюсь ( но тогда придется обсуждать то, что вы не хотите обсуждать - махаянскую мотивацию ), или вы хотите вызвать у меня возмущение по поводу рьяного отстаивания, или это вообще риторический вопрос для того чтобы вы могли выразить свои эмоции?
Т.е. мне отвечать на этот вопрос или не отвечать?

[Амир]

Из этого предложения можно сделать следующий вывод: есть некто, кто может пребывать в двух состояниях: достигшего реализации и не достигшего реализации.

Под «некто» Вы подразумеваете живое существо, сознание (эго) которого идентифицирует себя с формой физической оболочки или ее частью, или некого наблюдателя, «эффект» присутствия здесь и сейчас, истинного «Я», реальности, Атмана и т.п?

Под «реализацией» Вы подразумеваете состояние не двойственного «восприятия» реальности или что-то другое? Если другое, то входит ли в его перечень не двойственное «восприятие» или нет?

А Вы попробуйте не искать "какой вывод можно сделать", мне кажется всё и так ясно.

[Chikara]

Эта разница какого рода? Типа, одно - лучше, а другое - хуже, или просто, что одно<>другое?

Везде ищете разницу, все разбиваете на оппозиции, осуществляете из них выбор, делаете на их основе для себя какие-то выводы и т.д. С таким видением будете рассуждать, спорить и отвечать бесконечно.

[Алексей Л]

Не было, ну так стало, поскольку в процессе обсуждения темы, открытой вами , пришли к этой теме и спорности этого вопроса. Не просто же так вдруг решили - а давайте ка вот это вдруг пообсуждаем. Ну я поняла что вы не хотите это обсуждать дальше, ок.
Но я не поняла все ещё про вторую часть - вы хотите знать почему у меня есть махаянская мотивация и почему я её придерживаюсь ( но тогда придется обсуждать то, что вы не хотите обсуждать - махаянскую мотивацию ), или вы хотите вызвать у меня возмущение по поводу рьяного отстаивания, или это вообще риторический вопрос для того чтобы вы могли выразить свои эмоции?
Т.е. мне отвечать на этот вопрос или не отвечать?

Не отвечайте, я освобождаю вас от этой обязанности

А обсуждать у меня времени нет, мне теперь хватает работы в ганжи и просто нет времени на обсуждение мотиваций.

[Chikara]

Не отвечайте, я освобождаю вас от этой обязанности

А обсуждать у меня времени нет, мне теперь хватает работы в ганжи и просто нет времени на обсуждение мотиваций.

Должно быть очень трудно отойти и избавиться от интеллектуальной жвачки на форуме и целиком посвятить себя работе в ганжи?

[Алексей Л]

Должно быть очень трудно отойти и избавиться от интеллектуальной жвачки на форуме и целиком посвятить себя работе в ганжи?

Трудно, как говорят отдых- это лишь смена занятия