Короче говоря, концепция "Бога-творца" - это абстракция от процесса мышления человека, также как и "абсолютная свободы воли" - это абстракция от реального процесса формирования волевого акта человека.
Короче говоря, концепция "Бога-творца" - это абстракция от процесса мышления человека, также как и "абсолютная свободы воли" - это абстракция от реального процесса формирования волевого акта человека.
Говоря о растениях, Сергей Хос возможно имел ввиду то, что у них также как и у часов (создателем которых является человек), можно извлечь мысль создателя (понятно, что это будет не человек). Да, можно, но не обязательно этим создателем должен быть разум (как в случае часов). Этим создателем могут быть безличные законы природы. Так например кристаллы и снежинки - сложные структуры, спонтанно формирующиеся из неупорядоченных частиц, и кроме особых причин и условий, требуемых для их появления, никакой мысли создателя в них нет (ну кроме нашего с вами сознания, воспринимающего снежинку именно как снежинку). Тоже видимо можно сказать и про органические вещества - составляющие растений и живых существ. Так например современная наука рассматривает абиогенное возникновение жизни на Земле, считая эту теорию наиболее вероятной. Абиогенез - это — процесс превращения неживой природы в живую.Сообщение от Цхултрим Тращи
Kit (23.09.2013), Джнянаваджра (23.09.2013), Сергей Хос (23.09.2013), Фил (23.09.2013), Цхултрим Тращи (23.09.2013)
Causa sui
Gakusei (23.09.2013)
Буддизм не противоречит творению мира богом-творцом. Потому что даже бог-творец не нарушает закон кармы.
Мира Смирнова (23.09.2013)
«Пытаясь понять, ты уподобляешься человеку, которому снится, будто он видит. Истина — прямо перед тобой. Она жива и бесконечно велика. Как могут человеческие слова вместить её?» Мунк Ик низко поклонился и сказал: «Мастер, пожалуйста, научите меня. Я не понимаю». Мастер сказал: «Сейчас ты не понимаешь. Это непонимание есть земля, солнце, звёзды и вся Вселенная». Как только Мунк Ик услышал такие слова, его ум распахнулся. Он опять поклонился и сказал: «Ах, Мастер, что ещё не готово сейчас?» Внезапно Мастер закричал: «Мунк Ик!» Мунк в ответ крикнул: «Да!» «Очень хорошо, — сказал Мастер — теперь, когда ты готов, можешь идти».
http://zendao.ru/library/Dropping_ashes_on_Buddha
Тем более что он сам и установил этот закон.
В баорусском, Вы хотели сказать?
Буль (23.09.2013)
и какова же его причина?
Ишь, аквинасы! А мы их тут же попросим: поперву объясните-ка необходимость этакого объяснения!
и на этом диалог закончится.
Я о том и говорю: буддизм не содержит доказательных аргументов в сфере онтологии.
Если ради Вашей веры в Прибежище, не удержусь.
Для опровержения нужно от чего-то отталкиваться. В случае большинства версий креационизма (не для всех) общим для спорящих сторон является представление о свободе воли. Это то, во что верят христиане (кроме кальвинистов; пресвитерианских церквей) - и то, во что верят буддисты. На стадии созревания кармического плода в процесс можно осознанно вмешаться, направив его в ту или иную сторону. (Подробней в книге "В.Г. Лысенко, А.А. Терентьев, В.К. Шохин, "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма." М. Вост. лит. 1994 - стр. 237-242.)
Свобода - это отсутствие полной редукции мотивов, принимаемых решений, к внешним факторам (и строго закономерным, и случайным). Если человек принимает решение в результате разворачивания программы (строго закономерно), подобной компьютерной - свободы нет. Если человеческий мотив формируется как результат случайного выпадения шаров в машине лото; или диктуется генератором случайных чисел - тоже свободы нет. Квантовое "лото" в нейронах мозга не делает человека более свободным и сознательным, чем машина лотереи лото.
Свободное решение не может полностью сводиться к внешним факторам. Но в момент творения из ничего, внешним фактором, определяющими мотивы твари, является Творец. Творец диктует все мотивы и их предпосылки, создавая их полностью. Значит, в момент творения свобода воли отсутствует. Когда же акт творения заканчивается, тварь больше не создаётся: какой получилась в момент творения, такой и остаётся. Машина "лото" не может сама сотворить свою свободу; но и Творец - по определению свободы и творения из ничего - не может сотворить свободу твари. Или свобода воли безначальна; или свободы воли человека нет вообще. Или есть безначальные перерождения в сансаре и свобода; или есть Творец и нет никакой свободы.
Точно так же опровергается материализм. Объективная материя не может однажды привести к возникновению свободной личности.
Что касается свободы, она не может объясняться даже через актуально существующее бесконечное множество всех возможных решений, мощность которого больше мощн. беск. мн. решений уже принятых. Свобода логически требует несводимости к какой-то данности (жёстко фиксированной, неподвижной и самоизолированной). Свобода требует шуньяты.
Анализ приведёт к тому, что осознаёт (что значит придаёт решениям свободу) пустота: но пустота не может быть актуально существующей, в свою очередь. "Пустота пуста": пустота не обладает реальностью со своей стороны, в отличие от Бога (либо "души"-Атмана как носителя дхарм). Пустоты не может быть без дхарм - а Бог (либо Атман-дхармин) не превратится в фикцию, даже если весь феноменальный мир исчезнет.
Есть лишь пустые от самобытия дхармы (виды опыта, условно выделяемые по одному существенному признаку): которые бессамостно, несубстанционально проявляются, подобно иллюзии. Будь это конструируемые дхармы, либо асанскрита дхармы нирваны (сансара и нирвана одинаково пусты). Хоть опыт человека, хоть опыт Пробуждённого - равно пусты от самобытия.
Дхармата / дхармадхату и является единственно возможным описанием свободы. Таково состояние каждого Будды: нет единого-без-другого Адибудды, который определял бы, как внешний фактор, все решения; который диктовал бы все возможные нюансы проявлений.
P.S.
Лучше всего уклоняться от споров с верующими в Бога. Вы можете разрушить их веру; но достаточных заслуг для восприятия Будда-Дхармы у них может не оказаться. Так человек сбивается с хорошего пути; возможно даже подводящего к Пути.
Последний раз редактировалось Германн; 23.09.2013 в 11:42.
Чтобы возразить теистам с их доказательствами необходимого создателя, аргументы в сфере онтологии не обязательны, раз возможно возражение против рациональности самого онтологического подхода.
Это не возражение против рациональности самого онтологического подхода, а его игнорирование: "Не желаем говорить об онтологии (например, Будда не велел)". К этому все сводится.
---
Последний раз редактировалось Фил; 23.09.2013 в 11:52. Причина: дубль
Почему?
Вы о каком постулате? "Есть причина страдания"?
Но это же причина страдания, а причины причины страдания - нет.
И кстати, как согласуется анатта и свобода воли?
Почему такая дихотомия.
Или-или.
Можно еще или Творца нет и свободы воли тоже нет.
Свобода требует анатта; необходимо, чтоб "саббе дхамма анатта". Потому что атта - это жёсткая заданность, например актуальное существование (пусть даже бесконечного множества) возможных решений в душе, что не отличается от механического принятия решений по результатам выпадения шаров в машине лото.
Анализ приведёт к тому, что осознаёт пустота. Невозможно поймать, ухватить то, что осознаёт: свобода есть нередуцируемость. Сама же пустота не обладает самостоятельной от дхарм реальностью со своей стороны. И не может быть единого-без-другого Ума, если у человека есть свобода.
Дхармата / дхармадхату - единственное непротиворечивое описание свободы опыта.
Я бы травмат купил. Например, модель "Оса" показала высокую эффективность в дискуссиях о творческом наследии И. Канта.
Если серьезно, то живя с людьми глупо затевать конфликт еще и по таким надуманным поводам, нормальных поводов обычно достаточно.
Если отталкиваться от представления о том, что "до" творения был только Бог-Творец.
Можно помыслить мир причинности без Бога-Творца. Значит, причинность - это не то же самое, что Бог-Творец. А он не мог создать причинность: потому что должен был бы стать причиной для неё. Выходит, наряду с Богом-Творцом "до" творения изначально наличествовал нетварный закон, порядок вещей (то есть Дхарма): закон причинности.
Как мы видим, в отличие от Бога-Творца, идея такого закона - то есть Дхармы - является необходимой. Почему так? Потому что буддизм выражает порядок вещей, а креационизм является выдумкой.
Фил (23.09.2013)
Если отталкиваться от представления о том, что "до" творения был только Бог-Творец.
Можно помыслить истинной ситуацию мироздания без Бога-Творца. Значит, истинность - не то же самое, что Бог-Творец. А он не мог создать истинность: потому что способность сделать это уже должна была ("до" творения) быть либо истинной, либо нет. Выходит, наряду с Богом-Творцом "до" творения изначально наличествовала таковость, истинность порядка вещей (Дхармы). "До" творения была ещё истинность, кроме Бога.
Как мы видим, в отличие от идеи Бога-Творца, идея таковости - истинности порядка вещей, Дхармы - является необходимой. Почему так? Потому что буддизм выражает истинный порядок вещей, а креационизм является внутренне противоречивым, то есть ошибочным.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
