создают ли животные карму?

[Zom]

То, что оно "классическое", не означает, что оно буддийское.
Аннигилистическое оно как раз в том смысле, что сначала есть некое тело и ум, которые существуют безначально, а потом бытие этого потока существования из жизни в жизнь уничтожается.

У вас как раз аннигиляционизм не-буддийский какой-то получается. Буддийский аннилигяционизм - это смерть вечной души (и только).

[Топпер]

Я говорю не о доктрине, а о том, как описывает постижение того, кто правомерно заявляет о реализации архатства.
Описывается оно в суттах в виде "видя так..." или подобном, после чего делается соответствующее заявление.

Не понимаю ни вопроса, ни того, как это относится к вопросу каммы, обсуждаемому здесь.

[Greedy]

У вас как раз аннигиляционизм не-буддийский какой-то получается. Буддийский аннилигяционизм - это смерть вечной души (и только).

Роль этой умершей вечной души выполняет конструкция из пяти скандх. Они вечно существовали, снова и снова собираясь в новые формы жизни. А потом к ним применили особое действие и они способность собираться в новые формы жизни потеряли.

Не понимаю ни вопроса, ни того, как это относится к вопросу каммы, обсуждаемому здесь.

Это касается классической аннигилиционистской трактовки.
Которая, к тому же противоречит прижизненной нирване. Так как пока есть сандхи, это - не нирвана, а самсара. Нирвана достижима только с разрушением скандх.
Поэтому любой, кто заявляет, что он достиг нирваны - врёт, так как в этой трактовке он всё ещё в самсаре.
А если он всё таки в нирване (нирване с остатком), то этот остаток - никак не самсара. Или он в нирване с самсарой?

[Топпер]

Роль этой умершей вечной души выполняет конструкция из пяти скандх. Они вечно существовали, снова и снова собираясь в новые формы жизни. А потом к ним применили особое действие и они способность собираться в новые формы жизни потеряли.

Пять ккхандх причинно-обусловленны и не являются чем-либо незыблемым. Фактически в каждую секунду они разные. Они по определению аничча и анатта.

Это касается классической аннигилиционистской трактовки.

Что это за трактовка?

Которая, к тому же противоречит прижизненной нирване. Так как пока есть сандхи, это - не нирвана, а самсара. Нирвана достижима только с разрушением скандх.

Поэтому и проводится деление на Ниббану с остатком и Ниббану без остатка. При жизни Ниббана может выступать в качестве объекта для сознания просветлённых. В момент смерти остаётся только она одна. Обусловленные дхаммы гаснут.

Поэтому любой, кто заявляет, что он достиг нирваны - врёт, так как в этой трактовке он всё ещё в самсаре.
А если он всё таки в нирване (нирване с остатком), то этот остаток - никак не самсара. Или он в нирване с самсарой?

Да, он в саупадисесаниббана.

[Greedy]

Пять ккхандх причинно-обусловленны и не являются чем-либо незыблемым. Фактически в каждую секунду они разные. Они по определению аничча и анатта.
...
В момент смерти остаётся только она одна. Обусловленные дхаммы гаснут.

Пять скандх - это сами дхармы или нечто иное?
Судя по Вашему ответу далее - дхармы.
И Вам зачем-то необходимо погасить поток причинно-обусловленных дхарм.

Именно поэтому я и прошу привести пример из сутты, где описывает опыт того, кто правомерно заявляет о том, что он реализовал архатство.
"Видя так он понимает, что освобождён".
Цитату, где это "так" раскрыто.

[Топпер]

Пять скандх - это сами дхармы или нечто иное?
Судя по Вашему ответу далее - дхармы.

Пять ккханд - это классификация дхамм на пять групп.

И Вам зачем-то необходимо погасить поток причинно-обусловленных дхарм.

Нет. Такой необходимости нет. Есть необходимость погасить страдание. Но проблема в том, что во-первых обусловленные дхаммы в самой своей природе несут качество аничча, которое есть дуккха. Во-вторых их продуцирование само по себе связанно с тремя видами жажды: кама, бхава, вибхава. В случае когда эти три вида жажды у ЖС прекращаются, прекращается и производство новой каммы, которая причастна к формированию обусловленных дхамм в будущем. Нет условий - не будет и дхамм.

Именно поэтому я и прошу привести пример из сутты, где описывает опыт того, кто правомерно заявляет о том, что он реализовал архатство.
"Видя так он понимает, что освобождён".
Цитату, где это "так" раскрыто.

Во многих суттах говориться о том, что выполненно всё, что должно было выполнить, видит, что освобождён и т.д. Но раскрывается суть этого освобождения в других суттах. В частности, при анализе Патиччасамуппады.

[Greedy]

Во многих суттах говориться о том, что выполненно всё, что должно было выполнить, видит, что освобождён и т.д. Но раскрывается суть этого освобождения в других суттах. В частности, при анализе Патиччасамуппады.

Есть такие сутты. Например МН 121. Там прямым текстом написано, что является опытом того, кто правомерно заявляет о том, что освобождён.

[Топпер]

Есть такие сутты. Например МН 121. Там прямым текстом написано, что является опытом того, кто правомерно заявляет о том, что освобождён.

И с чем вы несогласны? Это же описывается прижизненное состояние. Когда сознание присутствует.

[ullu]

Интересный вопрос! Я им тоже задавался. Но в Абхидхармакоше прямого ответа на него не нашел(хотя может плохо искал).
А вот В.И.Рудой в комментариях пишет буквально следующее:
В адских вместилищах, как, впрочем, и в божественных сферах, живые существа не обладают способностью что-либо изменить относительно настоящей формы своего существования, ибо она есть не что иное, как процесс созревания плода деятельности. Этот плод созреет окончательно в момент смерти живого существа (именно в канун умирания в аду его обитатели снова обретают корни благого). То же самое можно сказать и применительно к таким типам живых существ, как голодные духи и животные. Таким образом, «деятельность», будучи специфически антропологической категорией буддийской культуры, характеризует человеческую уникальность в аспекте сознательного волеизъявления. Человек зависит от результатов действий сознания в прошлых — человеческих же — рождениях, но в своей нынешней жизни он волен избрать благие пути деятельности.

М...а как же эта история тогда :
"О Будде, тянувшем в аду телегу

В одном из предшествующих существований тот, кто потом стал Буддой, родился в аду. Он был впряжён в телегу и должен был везти её вместе со своим товарищем по несчастью. Они старались изо всех сил, но так и не могли даже сдвинуть телегу с места, даром, что стражники стегали их кнутами и кололи своими раскалёнными пиками: за дача была непосильной. И грядущий Будда почувствовал глубокое сострадание к своему товарищу Ему подумалось так: раз уж повозку всё равно не сдвинуть с места, то, что за нужда нам страдать вдвоём. И он обратился к стражникам: Отпустите моего товарища, я сам потяну телегу. Стражники обозлились и ответили: Ещё чего, как это ты один справишься, если у вас и вдвоём-то не выходит?

В гневе они так его избили, что он тут же умер. Силою кармы своего благого намерения он покинул сферу ада и переродился в небожителя.
Кьябдже Калу Ринпоче
Просветленный разум.http://www.spiritual.ru/lib/kalurin2_3_1.html

[ullu]

Вообще не создается, это неправильно и это небуддийская теория кармы. Помимо намерения в карме задействованы объект, само действие и завершение, коим являются мысли и чувства после содеяния. Если человек неосознанно сбил человека на машине, но в конце испытал чувство радости от содеянного, то карма эта будет сильна, несмотря на отсутствие намерения.

Эээээ.. а может это будет уже карма накопленная в результате действия умом - недоброжелательностью и злорадством, а не телом - убийством?

[Zom]

Роль этой умершей вечной души выполняет конструкция из пяти скандх.

Не выполняет.

[Топпер]

М...а как же эта история тогда :
"О Будде, тянувшем в аду телегу

В одном из предшествующих существований тот, кто потом стал Буддой, родился в аду. Он был впряжён в телегу и должен был везти её вместе со своим товарищем по несчастью. Они старались изо всех сил, но так и не могли даже сдвинуть телегу с места, даром, что стражники стегали их кнутами и кололи своими раскалёнными пиками: за дача была непосильной. И грядущий Будда почувствовал глубокое сострадание к своему товарищу Ему подумалось так: раз уж повозку всё равно не сдвинуть с места, то, что за нужда нам страдать вдвоём. И он обратился к стражникам: Отпустите моего товарища, я сам потяну телегу. Стражники обозлились и ответили: Ещё чего, как это ты один справишься, если у вас и вдвоём-то не выходит?

В гневе они так его избили, что он тут же умер. Силою кармы своего благого намерения он покинул сферу ада и переродился в небожителя.
Кьябдже Калу Ринпоче
Просветленный разум.http://www.spiritual.ru/lib/kalurin2_3_1.html

На случай таких историй всегда хорошо знать их источник. Потому, как очень часто они не канонические, а из народного фольклора.

[Greedy]

И с чем вы несогласны? Это же описывается прижизненное состояние. Когда сознание присутствует.

Я не согласен с тем, что шесть сфер восприятия приписываются к самсаре.

Они понимают так: "Какие бы беспокойства ни зависели от пятен чувственного желания, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства ни зависели от пятен бытия, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства ни зависели от пятен неведения, – таковых здесь нет. Есть наличие только данного количества беспокойств, а именно, связанных с шестью основами, которые зависят от этого тела и обусловлены жизнью."

Беспокойства, связанные с шестью основами, не являются беспокойствами, зависящими от пятен чувственного желания, бытия, неведения.
Это есть описание нирваны с остатком: наличие только беспокойств, зависящих от тела и обусловленные жизнью.

Вы этого разделения не признаёте. Для Вас любые беспокойства, в том числе и те, что зависят от тела и обусловлены жизнью (связанные с шестью основами) являются самсарными (т.е. запятнанными чувственным желанием, бытием, неведением).

[Топпер]

Я не согласен с тем, что шесть сфер восприятия приписываются к самсаре.

Тем не менее они суть сансара т.к. проявляются только с появлением салаятана - шести органов чувств.

Они понимают так: "Какие бы беспокойства ни зависели от пятен чувственного желания, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства ни зависели от пятен бытия, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства ни зависели от пятен неведения, – таковых здесь нет. Есть наличие только данного количества беспокойств, а именно, связанных с шестью основами, которые зависят от этого тела и обусловлены жизнью."
Беспокойства, связанные с шестью основами, не являются беспокойствами, зависящими от пятен чувственного желания, бытия, неведения.

Да, они не зависят от килес.

Это есть описание нирваны с остатком: наличие только беспокойств, зависящих от тела и обусловленные жизнью.

Да.

Вы этого разделения не признаёте. Для Вас любые беспокойства, в том числе и те, что зависят от тела и обусловлены жизнью (связанные с шестью основами) являются самсарными (т.е. запятнанными чувственным желанием, бытием, неведением).

Не так. Есть неблагие дхаммы, которые дуккха в грубом видет. Их дуккха видна всякому. А есть нейтральные или благие намадхаммы и есть рупадхаммы. Они сами по себе нейтральны. Не производят неблагую камму. Но фундаментальным свойством любых обусловленных дхамм является аничча. И эта самая аничча есть всегда, пока есть обусловленные дхаммы. Эта аничча не устраняется путём достижения просветления под деревом Бодхи. Под деревом Бодхи устраняется только один вид страдания, но не второй. Второй устраняется в момент ухода в Париниббану, когда не остаётся каммических остатков.

............Монахи, когда необученный заурядный человек встречается с болезненным телесным чувством, он печалится, горюет и плачет. Он рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Он испытывает два чувства – телесное и умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, а затем его тут же вслед пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] двух дротиков. Точно также, когда необученный заурядный человек встречается с болезненным телесным чувством, он печалится, горюет и плачет. Он рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Он испытывает два чувства – телесное и умственное.............

Монахи, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим2. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное. Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное..........

[Miruka Ze]

М...а как же эта история тогда :
"О Будде, тянувшем в аду телегу

В одном из предшествующих существований тот, кто потом стал Буддой, родился в аду. Он был впряжён в телегу и должен был везти её вместе со своим товарищем по несчастью. Они старались изо всех сил, но так и не могли даже сдвинуть телегу с места, даром, что стражники стегали их кнутами и кололи своими раскалёнными пиками: за дача была непосильной. И грядущий Будда почувствовал глубокое сострадание к своему товарищу Ему подумалось так: раз уж повозку всё равно не сдвинуть с места, то, что за нужда нам страдать вдвоём. И он обратился к стражникам: Отпустите моего товарища, я сам потяну телегу. Стражники обозлились и ответили: Ещё чего, как это ты один справишься, если у вас и вдвоём-то не выходит?

В гневе они так его избили, что он тут же умер. Силою кармы своего благого намерения он покинул сферу ада и переродился в небожителя.
Кьябдже Калу Ринпоче
Просветленный разум.http://www.spiritual.ru/lib/kalurin2_3_1.html

Умилительная история
Будда стал небожителем, в итоге оставив товарища одного страдать с телегой. Подсобил другу. И правда что за нужда им страдать вдвоём.
Ну и кудабы его товарищь пошел еслибы его отпустили? Там ведь все равно ад кругом.
Всё таки более ранние джатаки навроде дивья-авадан мне представляются намного более адекватными.

[Yeshe]

Кто знает, как в буддизме трактуется вопрос о том, создают ли животные новую карму, или в воплощении животным лишь исчерпывается уже имеющаяся?

Зачем заниматься чужими проблемами? Решайте свои!

Животные не создают кармы, у них нет человеческого сознания и проблемы выбора.

[Топпер]

Зачем заниматься чужими проблемами? Решайте свои!

Животные не создают кармы, у них нет человеческого сознания и проблемы выбора.

Создают.

[Greedy]

Тем не менее они суть сансара т.к. проявляются только с появлением салаятана - шести органов чувств.

Вы сами говорили, что к самсаре относится то, в основе чего лежит три вида жажды.
Из приведённого отрывка видно, что беспокойства, связанные с шестью основами, лишены этих трёх. В их основе не лежат эти три.

При этом Будда не рассматривает "бытие" тела и ума (коими Вы описываете самсару). Будда рассматривает соответствующие беспокойства.
Вы сами приводите соответствующий пример.
Необученный человек, встречаясь с болезненным телесным чувством, испытывает умственные беспокойства, связанные с этим чувством.
Обученный человек, встречаясь с болезненным телесным чувством, не испытывает умственные беспокойства, связанные с этим чувством.

Вы называете наличие соответствующих болезненных телесных чувств - самсарой.
Будда прямым текстом говорит, что это - нирвана с остатком. Это - не самсара.

Не так. Есть неблагие дхаммы, которые дуккха в грубом видет. Их дуккха видна всякому. А есть нейтральные или благие намадхаммы и есть рупадхаммы. Они сами по себе нейтральны. Не производят неблагую камму. Но фундаментальным свойством любых обусловленных дхамм является аничча. И эта самая аничча есть всегда, пока есть обусловленные дхаммы. Эта аничча не устраняется путём достижения просветления под деревом Бодхи. Под деревом Бодхи устраняется только один вид страдания, но не второй. Второй устраняется в момент ухода в Париниббану, когда не остаётся каммических остатков.

Теперь у Вас идея, что Будда своим Учением устраняет не только дуккху, но и аниччу.
В Учении Будды нет ничего про устранение аниччи или про необходимость её устранить.

Плод архатства в Учении Будды таков:

Они понимают так: Это беспредметное сосредоточение ума обусловлено и произведено волей. Но, что бы ни было обусловлено и произведено волей, – является непостоянством и субъектом прекращения. Когда они знают и видят это таким образом, их ум освобождается от пятен чувственного желания, от пятен бытия и от пятен неведения. Когда он (ум) освобождается, возникает знание: "Он освобожден". Они понимают: "Рождение – разрушено, святая жизнь – прожита, то, что должно было быть сделано, – сделано; нет больше следования к какому бы то ни было состоянию бытия."

Освобождение ума от пятен чувственного желания, от пятен бытия и от пятен неведения.
Нигде не говорится о том, что надо освободиться от ума, от обусловленных дхарм, от аниччи.

---

Но повторюсь.
Суть нашего спора в том, что для Вас весь умственный опыт - это самсара. Тогда как Будда к самсаре относит только такой умственный опыт, в основе которого лежат три вида жажды.
Отсюда вытекает, что скандхи - это не просто группирование дхарм. Скандхи - это группирование дхарм, через призму трёх видом жажды. Скандхи - это то, как выглядят дхармы для ума, который смотрим на них с жаждой.

[Топпер]

Вы сами говорили, что к самсаре относится то, в основе чего лежит три вида жажды.
Из приведённого отрывка видно, что беспокойства, связанные с шестью основами, лишены этих трёх. В их основе не лежат эти три.

Я такого не говорил. Я говорил, что камму (сиречь сансару) производит четана основанная на килесах и, соответственно имеющая три вида жажды.
Шесть основ - это уже плоды такой каммы. Они нужны чтобы и далее воплощать эту жажду в жизнь.

Вы называете наличие соответствующих болезненных телесных чувств - самсарой.
Будда прямым текстом говорит, что это - нирвана с остатком. Это - не самсара.

Остаток - это и есть сансарный остаток. Обусловленные дхаммы.

Теперь у Вас идея, что Будда своим Учением устраняет не только дуккху, но и аниччу.
В Учении Будды нет ничего про устранение аниччи или про необходимость её устранить.

Это не теперь. Это всегда. Аничча, анатта дуккха - три характеристики сансарного существования. Они нераздельны. Где есть аничча - там есть дуккха. Это даже в махаяне не отрицается. Называют там "страдание изменения"

Освобождение ума от пятен чувственного желания, от пятен бытия и от пятен неведения.
Нигде не говорится о том, что надо освободиться от ума, от обусловленных дхарм, от аниччи.

Конечно не говориться. Потому, что освобождаются от дуккхи. А уж следом, в момент смерти, перестаёт продуцироваться винньяна и нама-рупа. Потому, что они по своей природе аничча и, стало быть, дуккха.

Вы про то, что одна стрела боли у просветлённых есть, не пропустили мимо восприятия?

Но повторюсь.
Суть нашего спора в том, что для Вас весь умственный опыт - это самсара. Тогда как Будда к самсаре относит только такой умственный опыт, в основе которого лежат три вида жажды.

Нет конечно. К сансаре относится всё, что создано при помощи 12 аятан:

«Монахи, я объясню вам, что такое «Всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал – «Что такое «Всё»? Всего лишь глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и телесные ощущения, ум и объекты ума. Это, монахи, называется «Всё». И если кто-либо скажет: «Помимо этого Всего я опишу иное», то он не сможет объяснить, на основании чего он делает такое утверждение, и будет опечален этим. Почему? Потому что это вне его возможностей».

Отсюда вытекает, что скандхи - это не просто группирование дхарм. Скандхи - это группирование дхарм, через призму трёх видом жажды. Скандхи - это то, как выглядят дхармы для ума, который смотрим на них с жаждой.

Странная гипотеза. Она целиком на вашей совести.

[Вантус]

Я в печали. Никто из индийцев не считал, что манас - это нечто внесансарное. У всех индийских философов манас отбрасывается при обретении мокши. И у буддистов, и у джайнов, и у ведантистов и т.п. Из этого у признающих атман возникают сложные конструкции по связи атмана, буддхи и манаса.