Сергей Хос всё делает правильно. Потому что атман как объект отрицания чётко определён в буддийской традиции, и как определён, таким и отрицается. В отличие от атмана как объекта отрицания, есть атман в современном индуизме, тысячи лет под буддийским влиянием развивавшемся: некоторые коннотации могут и не отрицаться. Нужно отрицать именно "специальный буддийский атман": то есть такой атман, которому учили индуисты в Древней Индии, 2500-1500 лет назад.Сообщение от Денис Евгеньев
Wyrd (28.09.2012), Дмитрий С (28.09.2012), Сергей Хос (28.09.2012)
Расшифруйте, что значит Ваше утверждение в контексте нашей беседы:Нет. Атмана нельзя созерцать/познавать.
1. Созерцание своей изначальной природы есть познание атмана?
2. Созерцание своей изначальной природы вообще невозможно?
3. Созерцание своей изначальной природы вовсе не есть познание?
4. Другое?
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 28.09.2012 в 15:13.
Это про то, что "электрон неисчерпаем так же, как и атом" (с)?
Да, сию гатху стоит начертать на восточной стене андронного коллайдера. Причем непременно по-русски, для пущей загадочности. И возжигать перед ней благовония перед началом работы. )))
На разумное, не петросянское обсуждение, вы не способны, правда ведь?
Это не мне судить.
Да и к тому же некоторые высокоумные афоризмы иного не заслуживают.
Это все, что вам не нравится и что вы не способны опровергнуть, не так ли?
А вы просто не обращайте внимания на иронию. Там ведь есть и содержательная часть.
Кунсанг (28.09.2012)
Не сочтут, ибо 4 великих элемента. Приду, цитатку подкину.
Разве что из чарваков. они действительно именно так и считали, как современные материалисты: что материя своим действием порождает сознание.
Германн (28.09.2012)
Не помню я какое-то то рассуждение, я же тут достаточно прозрачно намекнул на источник, прямо его назвав. Там есть пассажи спора о том, как устанавливаются объекты и сознания. кирпич устанавливает сознание или сознание устанавливает кирпич. Нагарджуна там это описывал. Так что с понятием "объективной реальности" не все так просто как хотелось бы многим. Остальные интерпретации мне, пардон, мало интересны, при всем уважении ко всем.
Конечно. Я лично глубоко убежден в первичности сознания и нахожу в ПК подтверждение этому.
Из комментария Абхидхаммы: «Сознание четверично: сознание чувственной сферы
(камавачара); сознание тонкой материальной сферы (рупавачара); сознание имматериальной сферы (арупавачара); надмирское сознание (локуттара)».
«Сознание, поэтому, продуцирует материю только в момент своего возникновения, когда оно является самым сильным, не в моменты присутствия и исчезновения».
«Материальные феномены возникают четырьмя способами: из каммы, из сознания, от температуры и от питания»./Абхидхамматтха Сангаха
Ачарии Ануруддхи
А вот из ДН 15 "Маханидана Сутта":
"Сознание обусловливает имя-и-форму Если бы сознание не приходило в материнское лоно, могли бы имя-и-форма развиться там? …и прийти к рождению?»— "Нет, Благословенный".
— "Поэтому, Ананда, именно сознание, является причиной имени –и - формы"
Хотя:
"Имя –и форма обусловливают сознание"
Но! " … Если бы сознание не находило места в имени-и-форме, могло ли быть возникновение и становление рождения, старения, смерти и страдания?" — "Нет, Благословенный".
Хотя сознание и имя-и-форма взаимообусловлены, все же из этих цитат(особенно последней) видно, что сознание не возникает одновременно с именем-и- формой, а только лишь если не находит места в имени-и-форме, то не происходит рождения.
Последний раз редактировалось Федор Ф; 28.09.2012 в 16:26.
Германн (28.09.2012), Сергей Хос (28.09.2012), Фил (28.09.2012)
Что-то я не нахожу описания этого эксперимента Стивенсона. Вообще непонятно, почему об исследователе, которому удалось такое эпохальное деяние, как фальсификация материализма и физикализма, никто ничего не знает. Ведь по сравнению с ним Эйнштейн - сопливый дошкольник.
Ян Стивенсон публиковался в академических журналах, все протоколы, очевидно, в его университете. Я не знаю, кто дошкольник кто нет, но никто не поехал в Азию проверять протоколы. Научная репутация у него нормальная, учёные высказывались в пользу добросовестности. То, что между фальсификацией и сменой теории проходит много времени, известно из истории науки. Ян Стивенсон не проводил именно эксперимент, он фиксировал эмпирические данные и протоколировал свидетельские показания.
Исследование можно и нужно повторить, сделать более строгим, на это нужно финансирование. Ян Стивенсон сделал всё, что мог. На нахождение этих 13 (позже 20) случаев он потратил долгие годы.
Что Стивенсон. Этот форум даёт примеры нежелания людей рассматривать альтернативы своим взглядам. Тот же Вантус, утверждающий, что без объектов в теории категорий нельзя обойтись, потому что обойтись нельзя. Бесполезно давать и ссылки, и названия книг: а ведь проверить то, что можно обойтись только морфизмами, элементарно! Для математиков общеизвестный факт http://dxdy.ru/topic47893.html - но только не для Вантуса.
Если человек не хочет в чём-то убедиться, никакие аргументы не помогут. Я уверен, что работы Яна Стивенсона ещё очень долго будут игнорироваться или путаться с эзотерикой.
Последний раз редактировалось Германн; 28.09.2012 в 18:07.
Из книги Яна Стивенсона: "Пракаш Варшни родился в августе 1951 года в Чхате, Индия. Он ничем не отличался от других детей, разве что плакал чаще, чем ребятишки его возраста. Однажды ночью (ему было четыре с половиной года) он проснулся и выбежал из дома. Когда родители нашли сына, он утверждал, что его зовут Нирмал, что родился он в Коси-Калане — городке, находящемся в шести милях отсюда, а отца его зовут Бхоланат. В течение четырех-пяти дней подряд Пракаш вскакивал среди ночи и выбегал на улицу, потом это стало повторяться реже, но продолжалось еще около месяца.
Пракаш все время говорил о «своей семье» в Коси-Калане. Рассказывал, что у него есть сестра по имени Тара, называл соседей. Мальчик описал «свой» дом, построенный из кирпича, в то время как в его настоящем доме в Чхате стены были из самана. Поведал он и о том, что у его отца четыре магазина: тот торговал зерном, одеждой и рубашками. Мальчик рассказал также о железном сейфе своего отца, в котором у него был свой ящик с отдельным ключом.
Семья Пракаша не могла понять, почему ребенок стал так одержим своей «другой жизнью», которую начал припоминать. Он умолял родителей отвезти его в Коси-Калан и так измучил себя этим, что в конце концов дядя Пракаша пообещал съездить с ним туда. Он, правда, попытался обмануть мальчика и поехал с ним на автобусе в противоположную сторону, но Пракаш разгадал обман, после чего дядя сдался окончательно. В Коси-Калане они в самом деле нашли магазин, принадлежащий человеку по имени Бхоланат Джейн, но поскольку магазин был закрыт, Пракаш и его дядя возвратились в Чхату, не встретившись ни с кем из семейства Джейн.
Примечание: Пракаш до своей первой поездки в Коси-Калан никогда не выезжал из Чхаты. Коси-Калан (население 15 000 человек) — торговый центр провинции, а Чхата (население 9 000 человек) — административный центр. Они лежат на главной дороге, которая соединяет Дели и Махуру.
После возвращения мальчик продолжал настаивать на том, что он Нирмал, и перестал откликаться на имя Пракаш, говорил матери, что она не настоящая его мама и этот бедный дом тоже не его. Ребенок со слезами на глазах умолял, чтобы его отвезли обратно в Коси-Калан. Однажды он взял и отправился туда пешком, прихватив с собой большой гвоздь, который, как он говорил, был ключом от его ящика в сейфе отца. Прежде чем его нашли и вернули, Пракаш успел пройти полмили вдоль дороги, ведущей в Коси-Калан. Родители мальчика были весьма огорчены внезапными переменами, произошедшими в сыне. Им хотелось вернуть прежнего Пракаша, не страдающего от этих разрушительных воспоминаний, подтверждения которых они совсем не хотели искать. В конце концов их терпение лопнуло, и они взяли дело в свои руки. Следуя древнему народному обычаю, они долго вертели мальчика на гончарном круге, надеясь, что благодаря головокружению он забудет свое прошлое. А когда затея не удалась, они просто побили его. Неизвестно, эти ли меры побудили Пракаша забыть свою жизнь в качестве Нирмала или нет, но во всяком случае он перестал об этом говорить.
Между тем в Коси-Калане действительно жила семья, потерявшая ребенка — он умер от оспы за шестнадцать месяцев до рождения Пракаша. Его звали Нирмал, отца мальчика — Бхоланат Джейн, а сестру — Тара. Отец Нирмала был коммерсантом, владельцем четырех магазинов: одежды, двух бакалейных лавок и универсального магазина, в котором среди прочего продавали и рубашки. Семья Джейн жила в комфортабельном кирпичном доме, где у отца был большой железный сейф. Каждый из сыновей Бхоланата имел в этом сейфе свой ящик и собственный ключ от него.
Примечание: Бхоланат Джейн стал владельцем этих магазинов еще при жизни Нирмала. Когда Пракаш рассказывал свою историю, два из четырех магазинов были уже проданы. Важно отметить, что и в предыдущем, и в этом случае люди не знали о переменах, произошедших после их смерти, что свидетельствует о реинкарнации, а не об экстрасенсорных способностях.
Вскоре члены семьи Джейн узнали о том, что к ним в сопровождении дяди приезжал ребенок, утверждавший, будто он Нирмал, но на протяжении пяти лет даже не попытались подробнее узнать об этом. Когда в начале лета 1961 года отец Нирмала с дочерью Мемо был в Чхате по делам, им посчастливилось встретиться с Пракашем и его семьей. До того как эти события свели их вместе, две семьи не были знакомы друг с другом, однако Пракаш сразу узнал «своего» отца и был очень рад видеть его. Он спросил о Таре и старшем брате Джагдише. Когда визит закончился, Пракаш проводил гостей на автобусную станцию, со слезами умоляя их взять его с собой. Должно быть, поведение Пракаша произвело на Бхоланата Джейн неизгладимое впечатление, потому что через несколько дней его жена, дочь Тара и сын Девендра приехали познакомиться с ним. Пракаш, увидев брата и сестру Нирмала, расплакался и назвал их по именам; особенно он был рад Таре. Узнал он и мать Нирмала. Сидя на коленях у Тары, Пракаш, показывая на женщину, сказал: «Это моя мама».
Примечание: Пракаш по ошибке принял Мемо за свою сестру Вилму. Мемо родилась после смерти Нирмала, но когда Пракаш встретился с Мемо в 1961 году, ей было столько же лет, сколько Вилме, когда умер Нирмал.
Семья Варшни была недовольна событиями, обрушившимися на нее, воспоминаниями Пракаша и внезапно возродившимся непреодолимым стремлением мальчика к общению со своими прежними родными. Несмотря на это, родителей Пракаша в конце концов убедили позволить ему еще раз съездить в Коси-Ка-лан. И вот в июле 1961 года, за месяц до своего десятилетия, мальчик вторично отправился туда. Без посторонней помощи он нашел дорогу от автобусной станции до дома Бхоланат Джейна (а это был путь в полмили со множеством поворотов), хотя Тара всячески пыталась ввести его в заблуждение, предлагая свернуть на неправильную дорогу. Когда Пракаш наконец подошел к дому, то остановился в смущении и нерешительности. Оказалось, что до смерти Нирмала вход находился в другом месте. Но в самом доме Пракаш безошибочно узнал комнату, где спал Нирмал, и комнату, в которой он умер (Нирмала перенесли туда незадолго до смерти). Мальчик нашел фамильный сейф и узнал маленькую тележку — одну из игрушек Нирмала.
Пракаш узнал многих людей: «своего брата» Джагдиша и двух теток, многочисленных соседей и друзей семьи, называя их по имени, описывая или делая и то, и другое. Когда Пракаша спросили, например, может ли он определить, кто этот человек, он правильно назвал его Рамешом. Ему задали следующий вопрос: «Кто он?». Мальчик ответил: «Его магазин напротив нашего, вон тот, маленький», — что полностью соответствовало истине. Другого человека Пракаш определил как «одного из наших соседей по магазину» и правильно назвал место, где находится магазин этого соседа. Еще одного мужчину он поприветствовал непроизвольно, как будто они были близко знакомы. «Ты меня знаешь?» — спросил его тот, и Пракаш совершенно точно ответил: «Ты Чиранджи. А я сын Бхоланата». После этого Чиранджи спросил Пракаша, как тот его узнал, и мальчик ответил, что часто покупал у него в лавке сахар, муку и рис. Это были обычные покупки Нирмала в бакалейной лавке Чиранджи, владельцем которой он к этому времени уже не был, так как продал ее вскоре после смерти Нирмала.
Примечание: Две узнанные Пракашем женщины жили отдельно, на своей половине дома. Женщины, практикующие такой образ жизни, прячутся от людских глаз, а выходя со своей половины, надевают паранджу. Их видят только мужья, дети и ближайшие родственники по женской линии, следовательно, их внешность неизвестна чужакам. Узнать этих женщин человеку, не входящему в близкий круг семьи, невозможно.
В конце концов семья Джейн признала Пракаша как реинкарнированного Нирмала, и это еще больше накалило обстановку в семье Варшни. В течение всего этого времени близкие Пракаша противились углублению в его воспоминания и не желали признавать их, но в итоге им пришлось сдаться, поскольку доказательства оказались неопровержимы. Убедившись в том, что связь Пракаша с семейством Джейн неоспорима, они стали опасаться, что Джейны попытаются отобрать его у них и усыновить. Они начали также с подозрением относиться к тем, кто изучал этот случай, считая их (совершенно напрасно) тайными агентами семьи Джейн. Бабушка Пракаша зашла так далеко, что даже подговаривала соседей избить нескольких исследователей.
Со временем напряжение в отношениях между двумя семьями спало. Джейны не строили никаких планов тайного похищения Пракаша и вполне удовлетворялись визитами, которые в конце концов были разрешены. Страхи семьи Варшни постепенно улеглись, как, впрочем, уменьшилась и сила эмоциональной связи Пракаша с его прошлым. Когда через три года ученые вернулись, чтобы довести исследование до конца, их встретили с большой сердечностью и готовностью сотрудничать."
___
Кроме протоколирования свидетельских показаний, их сравнения, исключения из рассмотрения знакомых друг с другом семей - как ещё можно было изучать такой феномен? Или, если планируемый эксперимент с большим тулку (не представляю, с кем ещё) не удаётся организовать, нужно попросту игнорировать такие факты? Ян Стивенсон работал правильно. Ещё раз отмечу, никто не поехал в Азию проверять его протоколы, хотя всё было открыто для проверки, имена свидетелей, места событий, адреса, всё было зафиксировано.
Последний раз редактировалось Германн; 28.09.2012 в 18:26.
Кунсанг (28.09.2012)
Как я читал, Стивенсон верил в реинкарнацию души и он искал этому доказательства. Совпадение того что ребенок говорил (через переводчика!) сравнивалось с большой кучей свидетельств о чей то жизни в прошлом.
Если исходить из религиозных объяснений, Христианин, например, может сказать что "Сатана дал такую верную память ребёнку чтобы сбить нас с веры в Христианство".
Попробуйте опровергнуть такое. Или то что этот ребёнок каким то образом (услышал где то, хоть намёки от переводчика) вспомнил чью то, чью то, жизнь которую он принял за свою.
Кто-нибудь оспорил протоколы? Нет. А думать можно что угодно, это не меняет зафиксированных фактов.
Из описания случая очевидно, что взять такую информацию ребёнку было неоткуда. С материализмом это несовместимо. Физикализм фальсифицирован.
Попробуйте опровергнуть, что вся Ваша память составлена из чьих-то намёков и информации о чужой жизни, которую Вы приняли за свою.
А про девочку индийскую Стивенсон писал? Про которую Его Святейшество Далай-лама говорил? Там была авария и девочка погибла, потом родилась и помнила прошлую жизнь.
Не читал. Таких случаев множество, но не все они протоколируются. И не все могут быть использованы в качестве эмпирических данных. Если семьи знают друг друга, это не исключает получение ребёнком информации об умершем. (Тем самым, было отбраковано около 3000 случаев, и оставлено только 20.) А о перерождении родители отдают себе отчёт, когда знают о прежнем воплощении ребёнка, могут его идентифицировать. (Большая часть таких заявлений принимается за детские фантазии, и не рассматривается серьёзно.) Ян Стивенсон проделал большую работу, отобрав случаи, необъяснимые внешним влиянием - из тех случаев, на которые родители всё-таки обратили внимание.
Да. Даже сам Стивенсон признался что его исследование НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Stevenson never claimed that he had proved the existence of reincarnation, and cautiously referred to his cases as being "of the reincarnation type" or "suggestive of reincarnation".[44] He concluded that "reincarnation is the best — even though not the only — explanation for the stronger cases we have investigated
http://en.wikipedia.org/wiki/Reincar...h#cite_note-43
http://en.wikipedia.org/wiki/Reincar..._and_criticism
There are several problems with Stevenson's method. He often worked with translators in countries about which he knew very little. Questioning anybody is tricky, but questioning children is especially tricky. "Interviewer bias is the central driving force in the creation of suggestive interviews" (Bruck, Ceci, and Helmsbrooke 1998; quoted in Mills and Lyon: 303). Questioning children and adults via a translator introduces another element of uncertainty regarding the bias of the questioning technique. Most of the interviews took place in countries where reincarnation is an accepted belief. So, the translator would be "typically imbued with the cultural expectations that past-life recall is a valid phenomenon" (Mills and Lynn: 303). Stevenson, being non-fluent in the language and the culture, was in no position to assess the reliability of the questioning by the translator.
There is also the obvious problem of confirmation bias. The ideal, according to Stevenson, was to seek out PLE stories and then try to confirm them. Failure to confirm, however, did not count against the reincarnation hypothesis. In fact, nothing could be discovered using Stevenson's methods that could ever disconfirm the reincarnation hypothesis. Many scientists would consider this a fatal flaw in his methodology.
Another problem is that there seem to be alternative, non-paranormal, explanations for all of his data. Stevenson was aware of the fact that many of the features he was detailing were culturally driven. He wrote:
Critics of the cases have therefore suggested that a child's fantasies, perhaps of an imaginary playmate, may become shaped by its parents and peers, through their questions and suggestions, until the child assumes an identification with a deceased person. In this way the child becomes the subject of a factitious case suggestive of reincarnation.
...
Coincidence, faulty investigation, deception, and other normal explanations are available. "Wilson (1982) proposed that people reporting PLEs are motivated by a desire to identify with a higher social class" (Mills and Lynn: 294). This concern seems especially relevant when dealing with cases in India and Sri Lanka. Sometimes cases Stevenson considered "solved", when examined by others, turn out to be less than pristine. For example, Stevenson found many claims by Sunil Dutt Saxena of Bareilly that matched events in the life of Seth Sri Krishna of Budaun. Both cities are in northern India. Ian Wilson notes, however, that a local doctor had explained to Stevenson that Sunil had been coached by Sheveti Prasad about the details regarding Krishna, whose family rejected Sunil as the reincarnation of their relative (Kelly: 91; Wilson 1989). Stevenson rejected the evidence against his case and considered it "solved."
http://www.skepdic.com/stevenson.html
Это надо доказать. И как я сказал, есть другие объяснения. Сам Стивенсон признался что его исследование это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО и что есть другие интерпретации.
Выходит, что и материалист не способен понять, что прекрасное- лишь оценки, ведь материалист, поняв бы это не искал прекрасного в материи. Верно?
Или чувственное восприятие?Но на деле, любые выдумки людей о благе, прекрасном, величественном и т.п. меркнут перед тем, что демонстрирует нам материя.
Федор Ф (29.09.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
