Контрпродуктивность и деструктивность материализма.

[Германн]

Для начала: Если бы человек мог думать без действия мозга (которое проверяется через MRI, SPECT, CAT Scan, и.т.д.)

Вы не понимаете, AlexT. Нужно искать возможность эмпирически проверяемой (в идеале экспериментальной) ситуации. Вам уже говорили, что когда мозг умер, нет объективной возможности вступить в контакт с чьим-то сознанием, даже если оно и есть. По определению, мозг и управляемое мозгом тело используются для общения с другими. А вот сохранение памяти о прошлой жизни вполне можно проверить, исключив влияние посторонних факторов - что Стивенсон и сделал. Он понимал прекрасно, как вышедший из школы бихевиоризма, что случаи знакомства двух семей недостоверны. Поэтому, сосредоточился на 13 (позже на 20, насколько понимаю) случаях, в которых не было никакого знакомства. Всё протоколировалось, и реальность историй была открыта для проверки: что-то никто не поехал проверять их объективно. Безусловно, тот же самый метод можно сделать более строгим, ввести контрольную группу, и так далее - проблема в финансировании. Но путь открыт. Все точки над "и" расставил бы эксперимент с большим тулку, но проверка эмпирическая тоже придаёт научный статус.
Как и писал Стивенсон, допущение перерождений - самое убедительное из объяснений 13 случаев.

Может быть ребёнок через экстрасенсорное восприятие узнал о чей то жизни, и подумал что это его прошлая жизнь так как в странах ЮВА идея о перерождении очень развита.

Это нужно высекать на камне. Какое экстрасенсорное воздействие, Вы что? Его нужно ещё доказать - и как бы оно работало, если всё сводится к мозгу? Мозг слишком сильно отличается от радиостанции, чтоб можно было утверждать возможность дистанционного обмена информацией, в рамках физических представлений. Нет разницы, во что верят в Азии, поскольку ребёнок утверждал не идею, а детали своей прошлой жизни - детали, о которых знать не мог (в 13 случаях).

В том-то и дело, что гораздо проще допускать перерождения, чем физически непредставимое получение информации живым мозгом. Представление о том, что мозг является единственным источником достоверных воспоминаний, было Стивенсоном фальсифицировано: эмпирически опровергнуто.

[Германн]

Дражайший, я изучал математику много-много лет, если точно - 10 (в вузе и аспирантуре по 0101.02) и помянутые книжки - это обычные вузовские учебники.

Ну и что, что изучали много лет, если не понимаете конкретно обсуждаемый вопрос? Математика бывает разной. Современную Вы, очевидно, не знаете в этом разделе.

Я не знаю, что такое "элемент теории категорий". У вас это - мем, нечто, звучащее как бы математически, но на деле - лишенное смысла.

Так и я не знаю, что такое элемент теории категорий, откуда Вы взяли его. Есть элемент множества (в теории множеств), есть объект и морфизм (в теории категорий). Так вот объект на элемент не похож. Почему? Потому что можно обойтись только морфизмами (это покруче, чем введение пустого множества).
Это то, что Вы не знаете, и отказываетесь понимать - будь Вы хоть величайшим знатоком в других вопросах.

Можно сказать, что вот - морфизм, а вот - объект, это термины, через которые определяются все сущности теории категории, термы языка теории, если вам понятно, о чем я говорю.

Это и есть непонимание. Не сводятся к объектам - без объектов можно обойтись.

Есть символы, обозначающие объекты, а есть - морфизмы, причем вполне конкретно, а не условно. Мы можем их переобозначить, но ничего от этого не изменится - одни буквы будут означать морфизмы, а другие - объекты.

Не понимаете. Без объектов можно обойтись.

Без разделения символов на обозначающие объекты и обозначающие морфизмы мы вообще не сможем построить теории категорий, а какие именно объекты мира обозначаемы - это математике безразлично вообще. Так что сказать всегда можно. Например - большие буквы - объекты, малые - морфизмы.

Ещё раз. Можно обойтись только морфизмами. Вам-то конечно этого не объяснить, но профессиональным математикам известно. Да и студентам современного мехмата тоже: http://dxdy.ru/topic47893.html

Да не хочу я с вами говорить, вы пишите разную чепуху простынями, а я это должен читать.

Нет, уважаемый - это я не буду тратить время на разбор Ваших ошибок. У Вас слишком много спеси в то время, когда недостаточно знаний даже в собственной профессиональной области. Недостаток знаний не грех, невозможно всё знать. Но упорствовать в этом неправильно. Добавляю Вас в список игнорирования, наслаждайтесь собой без меня.

[Вантус]

Германн, ваше околоматематическое словоблудие начинает утомлять. Напишите-ка то, что вы хотите мне объяснять, формализовано. Математически, иначе говоря. Вот это ваше высказывание

Потому что можно обойтись только морфизмами.

является чепухой. Напишите его на языке математики (у вас это не удастся, конечно, и вы начнете юлить, ссылаясь на разные отображения категорий такого сорта, что морфизмы одной будут соответствовать объектам другой, но это же ведь не то, что вы утверждаете).

Представление о том, что мозг является единственным источником достоверных воспоминаний, было Стивенсоном фальсифицировано: эмпирически опровергнуто.

Забавно, что набор сомнительных расспросов и мутных предположений называется опровержением.

Кстати, еще забавно, что в теории категорий "морфизм" определяется через "объекты". Поэтому, если исключить понятие "объекта", то не ясно, как определить "морфизм", фактически - упорядоченную пару объектов.

В общем, слив засчитан, я считаю. Боговерующие в очередной раз негодуют и машут культями.

[Вантус]

Ну так я вроде о том и толкую: буддисты противопоставляют, а марксисты - нет.
И вопрос о первичности тоже решается по-разному: ни один буддист (по крайней мере в махаяне) не согласится с тем, что "объективная реальность формирует познание".

Буддисты также не противопоставляют. И нама, и рупа дхармы - одинаково дхармы, причем одинаково с притоком клеш. Для удобства, постигаемое мановиджняной выделяется в категорию "нама", остальными виджнянами - рупа. Т.е. разница тут только в аятане, являющейся источником дхарм. Сознание, читта, у буддистов (в отличие от вас) - вполне заурядная дхарма.

Более того, вы бы потрудились поискать аналог "материи" и "объективной реальности" материалистов в системах буддийской философии, а не просто искать слова по созвучию, как вы любите. У вас всплывут такие понятия как "дхармадхату", "паратантра" и тому подобное.

[AlexТ]

Это нужно высекать на камне. Какое экстрасенсорное воздействие, Вы что? Его нужно ещё доказать

Докажите что это были перерождения а не экстрасенсорное воздействия. Второе мне кажется менее проблематично.

Можно также добавить третий вариант: случайное совпадение. Может быть часть информации унаследовалась через гены.

поскольку ребёнок утверждал не идею, а детали своей прошлой жизни - детали, о которых знать не мог (в 13 случаях).

13 случаев из 7 миллиард людей... Сколько людей не помнят о своих прошлых жизнях...

[Вантус]

Шраваки согласятся. А Нагарджуна усомнится в обоих утверджениях. (виграхавьявартани). Йогачаты вообще не поймут о чем спор на ровном месте

Мне опять повторять все простыни? Я ведь пояснял некогда, почему и Нагарджуна согласился бы и Хос может это перечитать даже. Объективная реальность ведь шуньята, все свойства приписываются ей познающим, и ты помнишь то мое рассуждение.

[Германн]

Докажите что это были перерождения а не экстрасенсорное воздействия.

Доказать можно только теоретически. Эмпирические и экспериментальные данные могут подкреплять теорию (соответствовать её следствиям), а могут фальсифицировать, опровергать теорию в её эмпирическом базисе (противоречить следствиям теории). Для этого необходимо, чтоб теоретические конструкты были переведены на язык эмпирически наблюдаемого, то есть получили операциональные определения. (Упрощённый пример операционального определения: интеллект это то, что измеряется тестом IQ.)
В принципе невозможно что-то доказать объективными наблюдениями. Можно опровергнуть фактами теорию - и то не напрямую, а установив противоречия между следствиями теории и фактами. Материализм (представление о существовании одной-единственной субстанции, материи) имеет своим следствием физикализм, представление о том что необходимым носителем памяти является мозг. Достоверную память можно определить операционально через речь: как протоколируемые высказывания о событиях прошлого, находящиеся в соответствии с протоколируемыми высказываниями других людей, бывших свидетелями этих событий. Если исключён контакт между испытуемым и носителями такой информации, наличие достоверных воспоминаний объясняется личным опытом. В 13 случаях не обнаруживается носитель. И ребёнок помнит обытия, которые помнить, согласно выводам из материализма, не может: мозг свидетеля событий разрушен, а память о событиях осталась.

Есть теория перевоплощений, которая получает подкрепление эмпирическими наблюдениями. Материализм в эмпирическом базисе оказывается фальсифицирован. Да, можно пойти по пути поиска ранее неизвестного фактора ("экстрасенсорное восприятие"), но его нужно как-то вывести из системы материализма. Что-то должно быть материальным носителем информации о прошлом: что-то, кроме мозга. Что? И по какому каналу получена информация, как обработана мозгом ребёнка? Эти вопросы не получают вразумительного ответа. Потому что мозг на радиостанцию не похож, биологические поля неспособны передавать такую сложную информацию, и они регистрируются только на близких расстояниях, и т.д. Если нельзя подобрать объяснение, сформироватьзащитный пояс вокруг ядра теории, выходит, что она фальсифицирована, опровергнута. Теория же перевоплощений, с отказом от редукции всего опыта к мозгу, подкреплена.

Можно также добавить третий вариант: случайное совпадение.

По множеству деталей прошлой жизни в 13 случаях? Вероятность слишком мала. Теоретически, все экспериментальные данные могут оказаться случайными совпадаениям, и живём мы на плоской Земле.

Может быть часть информации унаследовалась через гены.

Не представляю себе механизм записи информации об обстоятельствах жизни (и смерти) в генах, тем более не представляю передачу генов от умершего тела, или к родителям от людей, которых они не знали. Ещё абсурдней, чем с "экстрасенсорным восприятием".

13 случаев из 7 миллиард людей... Сколько людей не помнят о своих прошлых жизнях...

А это не важно. Если есть теория, что все кошки белые - достаточно одной чёрной, чтоб её опровергнуть. Вся критика здесь может быть направлена только на строгость исключения всех посторонних факторов. Как я уже писал, всё протоколировалось, и никто не поехал, чтоб обнаружить подлог. Нападки на научную репутацию Стивенсона, соответственно, неуместны, он честный учёный. Рекомендуют его хорошо (в научном сообществе), нечестность не доказана. Конечно, в будущем хотелось бы увидеть более строгие исследования.

[Германн]

Но вот утверждение о том, что действие атомов порождает сознание (= сознание есть функция материи головного мозга) даже они сочтут за полную чепуху. А марксисты ведь именно так и считают.

Вы совершенно правы.

У марксистов смесь материализма и идеализма Гегеля. Химера диамата возникла по политическим причинам: там, где материализм приводит к неприятным выводам, драпировали это диалектикой. Самопознание материи, как будто она гегелевский Абсолютный Дух, сознание как уровень над высшей нервной деятельностью, и т.д. Но если субстанция одна, то всё это равно материально. "Мысль материальна", как навязло в зубах с той поры. Что такое самопознание материи, как не материальный процесс, а ведь он бессознательный.

Марксизм был не худшим политическим проектом. Служил балансу сил. Но в философии сознания диамат алогичен. Воинствующе алогичен.

[AlexТ]

Да, можно пойти по пути поиска ранее неизвестного фактора ("экстрасенсорное восприятие"), но его нужно как-то вывести из системы материализма.

Тем кто доказывает перерождение нужно опровергнуть теорию о экстрасенсорноe восприятии как другое паранормальное объяснение. Или же о том что информация могла передаться в генах, случайно услышав что то когда то, или не намерено сказанная экспериментатором.

И возможно из 7 миллиардов людей которые может чисто случайно сказать какуюто историю которая будет похожа на чью то истории жизни в прошлом.

There are several problems with Stevenson's method. He often worked with translators in countries about which he knew very little. Questioning anybody is tricky, but questioning children is especially tricky. "Interviewer bias is the central driving force in the creation of suggestive interviews" (Bruck, Ceci, and Helmsbrooke 1998; quoted in Mills and Lyon: 303). Questioning children and adults via a translator introduces another element of uncertainty regarding the bias of the questioning technique. Most of the interviews took place in countries where reincarnation is an accepted belief. So, the translator would be "typically imbued with the cultural expectations that past-life recall is a valid phenomenon" (Mills and Lynn: 303). Stevenson, being non-fluent in the language and the culture, was in no position to assess the reliability of the questioning by the translator.
http://www.skepdic.com/stevenson.html

[Германн]

Речь шла о том, что физикализм фальсифицирован, опровергнут в своём эмпирическом базисе (а это так, поскольку "эксрасенсорное восприятие" из фунций мозга и физических полей никак не выведено) - а теория перевоплощений эмпирически подкреплена. Эмпирические наблюдения и эксперименты не доказывают. Они опровергают, отсеивают ненаучные теории. Как видите, материализм (физикализм) ненаучен. Кроме того, что философски слаб.

[AlexТ]

Речь шла о том, что физикализм фальсифицирован, опровергнут в своём эмпирическом базисе (а это так, поскольку "эксрасенсорное восприятие" из фунций мозга и физических полей никак не выведено) - а теория перевоплощений эмпирически подкреплена.

Опять таки, у теории о воплощениях есть конкуренция которую нужно опровергнуть.

И далее. Сами методы Стивенсона научными назвать с трудом. Он сам признался что его исследование не доказательства а только намекают на перевоплощение.

[Германн]

Просто Стивенсон отчётливо понимает, что эмпирические наблюдения и эксперименты ничего не доказывают. Они только отсеивают научно несостоятельные теории. Теория материализма, с физикализмом как следствием, в науке опровергнута. А что касается других теорий, так теория перевоплощения, в том же буддизме, это целая система - а "экстрасенсорное восприятие" идея ad hoc. Она не конкурент системе.

В живой науке факт фальсификации ничего ещё не меняет, может пройти сколько угодно времени, пока на место старой встанет новая теория. Но это не относится к сути, это уже социология науки, психология учёных и т.д.

[Сергей Хос]

Более того, вы бы потрудились поискать аналог "материи" и "объективной реальности" материалистов в системах буддийской философии, а не просто искать слова по созвучию, как вы любите. У вас всплывут такие понятия как "дхармадхату", "паратантра" и тому подобное.

"Архивредная теория. Словоблудие и поповство", - сказал бы на это лысый пандита. А усатый пандита вообще на Соловки бы отправил. В лучшем случае.

[Денис Евгеньев]

Традиционный атман определяется как основа сознания, отличная от чистого сознания (= носитель свойства и само свойство).

Это Вы изображаете специальный буддийский "атман", который обоснованно считается какашкой в силу его анатманности.

Сознание предыдущего момента может быть объектом для сознания последующего (нынешнего) момента - в этом смысле сознание может созерцать (познавать) само себя.

Если познаётся [отличное от себя] (в т.ч., "предыдущий момент"), то познаётся анатман, конешно.
А поскольку этот предыдущий отличен от чистого сознания (т.н. "нынешнего момента"), но в каком-то смысле полагается его основой, то это, выходит,--"традиционный атман".
Ай, беда!

[Сергей Хос]

Если познаётся [отличное от себя] (в т.ч., "предыдущий момент"), то познаётся анатман, конешно.

Сами придумали или Вас в чань так научили?

[Денис Евгеньев]

А по существу, без петросянства и переходов на...?

[Сергей Хос]

А по существу, без петросянства и переходов на...?

"Созерцание своей изначальной природы" - это познание атмана?

[Германн]

Предыдущий момент сознания неспособен к самостоятельному существованию, отдельному от настоящего момента: предыдущий момент сознания не является носителем настоящего. Он не подпадает под Атман как объект отрицания, он пуст от самобытия - взаимо-соотносителен моменту настоящего.

[Германн]

Материализм ничем не полезен для научного познания. Хотя бы потому, что материя (универсальная субстанция) сама по себе, как она есть на самом деле, не познаётся напрямую экспериментатором. Субатомные частицы, например, в эксперименте созерцаются как числа на экране монитора. Энергия рассчитывается, а не созерцается физиком напрямую.

Материализм - философская теория, неспособная ни сознание объяснить, ни нравственность подкрепить. Будучи же сформулирован с условиями опровержимости, в качестве научной теории, материализм оказался опровергнутым в эмпирическом базисе случаями памяти детей о прошлых жизнях (исследования Яна Стивенсона).

Что касается эмпиризма, создание научной теории предшествует эмпирической или экспериментальной проверке её следствий. Это в науке.

Наблюдение эмпирического ещё не созерцание напрямую реальности так, как она есть, потому что человек не всегда обладает знанием пустоты, и может иметь опыт омрачённого наблюдения. Можно видеть пустоту явлений (созерцать), а можно наблюдать явления, но пустоту не видеть. Неверно ставить в один ряд прямой опыт дхармадхату / дхарматы и наблюдение учёным эмпирических явлений.

[Денис Евгеньев]

"Созерцание своей изначальной природы" - это познание атмана?

Нет. Атмана нельзя созерцать/познавать.