Чем нирвана отличается от смерти в понимании атеистов?

[Zom]

Вроде почти то же самое, что и смерть в понимании атеистов. Человек умирает, и исчезает его сознание, а вместе с ним все омрачения, все эмоции, и страдание. Полный покой. Чем нирвана отличается от смерти в понимании атеистов?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала выяснить, что именно подразумевается под "смертью в понимании атеистов". Исчезает что? Сознание, эмоции, страдание? Да, при окончательной ниббане всё это исчезает. Поэтому с этой позиции эти вещи идентичны.

Другой вопрос, хотите ли вы, чтобы сознание, эмоции и страдания исчезали -)
Так, буддист видит в этом желанное. Материалист - скорее всего, нежеланное.
Поэтому первый будет прилагать усилия к тому, чтобы это завершилось. Материалист, наоборот, будет прилагать все усилия, чтобы всё это сохранилось и продолжалось. По словам Будды, последний в этом преуспеет. Круговерть перерождений будет вечной, покуда есть желание этой круговерти.

[Денис Евгеньев]

Поэтому первый будет прилагать усилия к тому, чтобы это завершилось. Материалист, наоборот, будет прилагать все усилия, чтобы всё это сохранилось и продолжалось. По словам Будды, последний в этом преуспеет.

Оба, впрочем, жить будут... пока не умрут.

[Greedy]

Всё так, но сама Ниббана, как объект для сознания, может проявится только при отстутствии в потоке сознания "маскирующих дхамм" - неблагих.
Плюс, не стоит забывать, что в полной Ниббане просто нет сознания, как дхаммы. Поэтому связь всё-таки можно обозначать.

Здесь есть два момента:
1. Есть возможность при жизни увидеть дхарму ниббану. Видит эту дхарму, так называемое, бескачественное сознание.
Суть введения этого сознания, видимо в том, чтобы показать, что видение ниббаны качественно отличается от потери сознания.
Включать это сознание в скандху "сознание" или как-то иначе определять онтологический статус этого сознания - значит наделять бескачественное сознание качествами.

Формально, имеется нераздельность ниббаны и бескачественного сознания.
Такой принцип часто используется в буддийской философии. Например, внимательность и сознание: нельзя одно отделить от другого.

2. Философский вопрос, связанный с возможностью или невозможностью зависимому возникновению иметь конец.
Обосновать конец зависимого возникновения тем, что Будда утверждал возможность Ниббаны, нельзя, так как Будда постулировал Ниббану, не пресекающую зависимое возникновение.

Другая возможность: постижение Ниббаны завершает зависимое возникновение.
Но если это так, то постижение Ниббаны - это обусловленный процесс (он обусловлен прекращением зависимого возникновения). А значит, бескачественное сознание, всё-таки, обладает качеством (оно обусловленное), что противоречит его определению.

Как итог, можно сказать, что поиски Ниббаны, способа её постижения и пребывания - неописуемы и не выводимы в рамках обусловленных единиц.
Т.е. какое либо утверждение о Ниббане (в Полной Ниббане отсутствуют/присутствуют обусловленные дхармы) бессмысленно.
Держаться за какое-либо утверждение, значит отрицать бескачественность, или лучше сказать, трансцендентность (запредельность) Ниббаны любым категориям, в том числе и таким как отсутствие или присутствие обусловленных дхарм.

[Владимир Баскаков]

Greedy, оно наверное правильно все, да уж больно непонятно.
Оно же как - о совсем бескачественном и говорить нельзя.... ничего, кроме того - что о нем нельзя говорить)))

[Sadhak]

можно ли на первых порах все таки немного верить в чистое сознание свободное от гнева, алчности, иллюзии отделенности? это наверное неправильное воззрение, но хоть как-то представимое, и направляющее конкретную жизнь.... очень странно заботится о безличном потоке причин и следствий ....

Ну, а о "чистом сознании свободном от гнева, алчности, иллюзии отделенности" заботиться будет менее странно? Нуждается ли таковое в нашей заботе, можем мы помочь ему тогда хоть как-то? Первое что по идее, должно возникнуть у буддиста - это отречение, усталость от сансары, недовольство существующим положением дел, иначе зачем он вообще в буддизм пришел, что он хотел-то? Когда начинаем разбираться, то обнаруживаем, что именно забота о себе, близких, материальном положении, о политике, о мире во всем мире и т.п. - и является корнем и единственной настоящей причиной наших проблем. В основе же "заботы" лежит неведение, т.е. отсутствие анализа и привычное для ума "обыденное" мировосприятие. А отречение это не замена одной заботы на другую. С души на "чистое сознание". Так мы менять одно на другое будем вечно пока не избавимся от неведения тем или иным способом в соответствии с выбранной буддийской (небуддийской?) традицией.

[Sadhak]

Чем нирвана отличается от смерти в понимании атеистов?

Нирвана по определению неописуема и запредельна всяким понятиям, логике и смыслам, хотя судя по форуму даже это можно заболтать до бесконечности. Поскольку она "вне" и "за" всех попыток мозгового штурма, а у атеистов есть четкое определение смерти в их понимании, то сравнить эти два понятия не получится из-за неопределенности первого. Хотя, я вот все смотрю, народ всё пробует .

[Владимир Баскаков]

иначе зачем он вообще в буддизм пришел

Читая книгу Его Святейшества Далай Ламы "Искусство стать счастливым" я вижу как вариант мотивации начального уровня заботу о приличном перерождении - ну и о прожитии досмертного куска прилично и технично

[Anthony]

Будь я атеистом - я бы послал все к чертям и особо не заморачивался над благим и неблагим. Ибо, все равно наказания не последует.
А будучи буддистом, все больше задумываешься над тем, получишь по заднице после смерти или нет. И самое главное - зависит это только от тебя.
Но по жопе тебе даст не Бог, а результаты кармы и накопленных заслуг.

Чем нирвана отличается от смерти в понимании атеистов?

Нирвана - не смерть. Смерть - не нирвана. (это в понимании Буддизма)
Что думают атеисты по поводу нирваны .... Кажется мне, что глубоко им плевать как на нирвану, так и на Бога.

У меня дядя атеист. Смеется как над походами в церковь, так и над моим алтарем с Буддой

[Sadhak]

Читая книгу Его Святейшества Далай Ламы "Искусство стать счастливым"

Ну, так он и писал ее для всех, эти универсальные принципы будут полезны и могут быть использованы всеми. В буддизм приходить именно для этого необязательно.

[Пема Дролкар]

То есть любой из нас может пойти к любому грамотному психологу и спокойно вспомнить все свои прошлые жизни?

Но это не значит, что, например, став Пробужденным, Вы их не вспомните Тоесть, потенциально эта "память" есть, но она скрыта под неведеньем. Во время операции Ваше сознание все равно"живет" и продуцирует мысли. И то, что вы их не помните - это уже вторично. Подобно тому, как Вы спите. А наркоз - это просто снотворное. у вас вызвали искусственный сон. ВО время сна Ваше сознание продолжает действовать. И даже, если Вы не помните свои сны, - это не значит, что их не было. И что сознания во время сна не было.

Каждый момент сознания рождается из предыдущего момента сознания, согласно причинно-следственной связи, в силу которой все возникает из чего-то и, соответственно, если Вы в принципе ПРОСНУЛИСЬ после операции, в этом перерыве акты сознания продолжались. А то, что вы считаете, что там ничего вообще не было, - в силу неведенья.

Есть йога сна и сновидений, когда человек учится спать осознанно и наблюдать за умом даже во сне. Это потенциальное умение можно развить настолько, что концентрация сохраняется практически весь период сна.

Точно также люди не помнят о своем процессе смерти, но, тем не менее, - он есть и тоже состоит из актов сознания. А иначе бы нового рождения не произошло бы. А мысли и ощущения, память - это уже другое.

Понимание, что вас вообще нигде не было во время наркоза - ошибочно. Просто вы никак не проявлялись. Но бывает и так, что у человека амнезия, а он что-то совершал конкретное.

[Аркадий]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала выяснить, что именно подразумевается под "смертью в понимании атеистов". Исчезает что? Сознание, эмоции, страдание? Да, при окончательной ниббане всё это исчезает. Поэтому с этой позиции эти вещи идентичны.

Да, именно это подразумевается. Нет человека, нет страданий.

Другой вопрос, хотите ли вы, чтобы сознание, эмоции и страдания исчезали -)
Так, буддист видит в этом желанное. Материалист - скорее всего, нежеланное.
Поэтому первый будет прилагать усилия к тому, чтобы это завершилось. Материалист, наоборот, будет прилагать все усилия, чтобы всё это сохранилось и продолжалось. По словам Будды, последний в этом преуспеет. Круговерть перерождений будет вечной, покуда есть желание этой круговерти.

Да, хочу. Признаю ненужность каких либо эмоций. С четырьмя печатями буддизма полностью согласен. Признаю временность всего, ненужность эмоций, отсутствие самобытия всех вещей и явлений. С этими понятиями, которые, насколько я знаю, составляют основу буддизма, я интеллектуально согласен. Но как уже отметил Владимир Баскаков в сообщении, далеко не так просто сохранять буддийское мировоззрение в обществе, в котором идет непрекращающаяся гонка за благополучие...

[Ондрий]

с т.з. шравакаяны - ничем.
в махаяне - иначе.

[Федор Ф]

Что останется когда все существа прекратят сансару?

А что - есть такая угроза?

[Ондрий]

... и еще одна, самая существенная разница - коммунисты думают, что помрут и кирдык насовсем, отмучились какбе. Что есть заблуждение.
Шраваки же покачивают указательным пальцем и говорят, что эти хитрецы так просто не отделаются
Махаянисты и тантристы вообще не усматривают разницы между сансарой и нирваной , но - по-хитрому.

[Sadhak]

далеко не так просто сохранять буддийское мировоззрение в обществе, в котором идет непрекращающаяся гонка за благополучие...

По сути, мы и не имеем буддийского мировозрения по факту, мы только соглашаемся с ним . Будь у нас такое мировозрение хоть на день, то не уж знаю что бы могло быть способно нас загнать обратно в "житейскую пучину" . Понимать концепцию пустоты, к примеру, и иметь соответствующее мировосприятие-мировозрение, т.е. иметь непосредственное переживание - это "две большие разницы". Это не то с чем нужно согласиться, это то, что нужно иметь в своем опыте непосредственно. Если бы можно было бы только понять и принять буддийскую концепцию, то зачем тогда бы требовалось практиковать? Мало понять, что дом горит, ножками надо бы подвигать чтобы выбежать.

[Fuerth]

Смерть в понимании атеистов - полное уничтожение всего. В Ниббане с т.з. буддистов, гаснут обусловленные дхаммы. Но сама Ниббана остаётся.

В смысле "всего"? Всего, что человек считает собой ("психический субьект") и материальное тело, на основе которого и существует этот субъект? Смерть - поломка в сложном механизме материального тела, после которого тело больше не способно поддерживать собственную структуру, форму и распадается, что влечет за собой и исчезновение субьекта. Материя же остается (прямо как Ниббана) и она такая же "не-Я", "не-мое".
Так я понимаю позицию материалистов.

[Zom]

Но как уже отметил Владимир Баскаков в сообщении, далеко не так просто сохранять буддийское мировоззрение в обществе, в котором идет непрекращающаяся гонка за благополучие...

Мировозрение сохранять просто. Непросто реализовать состояние, при котором не будет психического ощущения самости ,)

[Аркадий]

Мировозрение сохранять просто. Непросто реализовать состояние, при котором не будет психического ощущения самости ,)

Как это можно реализовать? Знаю, вопрос наверно непростой. Сейчас регулярно читаю различную литературу. Перед сном изучаю духовную литературу, чувствую духовный подъем и энтузиазм. А утром просыпаюсь, и первая мысль: "Как бы сегодня успеть сделать все дела?". И весь день проходит в таком напряженном состоянии. Сплошная гонка, никак не получается отказаться от своего "я", ибо за него приходится ежеминутно бороться. Как можно реализовать состояние, при котором не будет психического ощущения самости, при этом выполняя все свои обязанности, какими бы трудными они ни были? В каком направлении двигаться и что читать можете посоветовать?

[Поляков]

Так, буддист видит в этом желанное. Материалист - скорее всего, нежеланное.

С другой стороны, для буддиста окончательное исчезновение крайне маловероятно и маячит в отдаленной перспективе, за чередой множества жизней, наполенных приятными вещами (вследствии благих заслуг от следования дхарме), а для материалиста оно неизбежно через несколько десятков лет максимум. И кто из них на самом деле хочет исчезновения - большой вопрос.

[Al Tolstykh]

А кто такой материалист!? Это ведь не форма практики и во многом не объект веры. Это человек живущий обычной мирской жизнью с набором ключевых смыслов в отношении работы, семьи, самореализаций, т.е. тех необходимых в обществе положений, которые считаются объективными и в достаточной степени по разумению материалиста должны быть исполнены. Так что это человек прежде всего с привязанностями и предмет исчезновения для него в перспективе будет скорее поверхностным, нежели глубоко проработанным и обозначенным, как конечное утверждение его существования в силу накопленного опыта.