Какому совету? (не флудите пожалуйста)Сообщение от Иппон
p.s. Ник произносится как "Эхо".
Какому совету? (не флудите пожалуйста)
p.s. Ник произносится как "Эхо".
Ясно, приношу извинения, видимо я ошибся, Эхо!
Так у них другая радуга что ли?Особенно если учесть психолингвистические особенности восприятия цвета.Например, фиолетовый цвет - понятие и слово - ввёл в русский язык Тургенев. В тибетской (бонской и ваджраянской) радуге пять цветов, как в китайской (если не ошибаюсь), а не семь.
Может все же есть название для цвета "фиолетовый", просто оно не русское а ими придуманное и названное...
Наивно полагать, что реальность можно обнаружить с помощью размышлений, обсуждений или обдумывания. Если сам наш ум из категории иллюзии - как мы можем мерить непостижимое разумом мерками иллюзии?
Ощущения в теле - непостоянные, а следовательно иллюзорны. Чувства (приятно/неприятно, горестно и т.д.) непостоянны, а следовательно иллюзорны. Ум непостоянен, а следовательно иллюзорен. Чтобы встретиться с реальностью нужно выйти за пределы сферы иллюзий. А для этого есть "Восьмеричный Путь". Реальность вне понятий, т.к. понятие - это еще предмет иллюзии. Но реальность также не не-понятие, т.к. не-понятие - это еще умственное конструирование и пока оно есть мы не можем увидеть реальность.
Чтобы лучше понять это, прочтите Алмазную Сутру:
http://www.theosophy.ru/sutra/prajnpar.htm
В догонку:
Представьте себе, что Вы спите и вот Вы пытаетесь во сне, не помня о реальном мире и что это такое (т.е. тот, в котором мы живем... псевдо-реальном) пытаетесь с помощью образов и эмоций обнаружить эту реальность. Вот Вам снится, что Вы в помещении разговариваете с кем-то - но это ведь не реальный мир. Вот Вам снится, что Вы прыгаете с парашютом - но это разве и есть реальный мир? Вот Вам снится, что Вы в поле медитируете - но ведь это лишь образ, это не реальность. Вот Вам снится, что из-за угла кто-то на Вас нападает, когда Вы идете по улице. Этот образ, этот страх - это все не тот реальный (псевдо-реальный) мир, в котором мы живем. И чтобы увидеть реальный мир (псевдо-реальный) - все, что Вам нужно - это проснуться! Тоесть, выйти за пределы образов и эмоций... Так же и в нашем случае, чтобы выйти за пределы этого сна - нужно проснуться. А Восьмеричный Путь Вам поможет в этом.
Линзы попробуйте, может быть еще интереснее получится.
В русском языке наблюдатель – это человек, разумное существо, осуществляющее наблюдение. Согласно словарю русского языка Ожегова наблюдатель - лицо, занятое наблюдением за кем-чем-нибудь, осуществляющее наблюдение.Я говорил о наблюдателя имея ввиду любой обьект имеющий возможность взаимодействовать с другим обьектом.
http://edu.prometey.org/dictionary/d19/23771.html
Словарь Даля:
Наблюдатель м. наблюдательница ж. кто наблюдает, во всех значениях.
НАБЛЮДАТЬ, наблюсти что, рассматривать, внимательно сторожить, примечать; стеречь, пещись, надзирать; блюсти, соблюдать, хранить, держать. Наблюдать теченье светил. И т.д.
http://slovarikdalya.info/word/15954/
Если вы придумали для себя новое значение для этого понятия, то флаг вам в руки, нет проблем.
Не поняли, стало быть и не надо, нас интересуют разные постановки.Я этого абзаца совсем не понял, извините.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 10.06.2007 в 15:08.
Arch, То есть реальность - это то что нельзя обнаружить, измерить, то что лежит вне понятий и умственного конструирования?
Треугольный рогатый заяц подходит?
Поясните, что вы называете иллюзией.
Как я узнаю, что не пробудился в другой сон?
Реальность - это когда бьют полбу!Давайте по простому обсудим - что есть реальность, а что иллюзия?
Иллюзия - это когда размышляют о том, что будет если ударят полбу!
Верно, но и не верно... потому, что "что нельзя обнаружить, измерить, то что лежит вне понятий и умственного конструирования?" - это все еще умственное конструирование, а значит это тоже иллюзия. Настоятельно рекомендую прочесть вышеуказанную Сутру.
Да хоть пятиголовый овальный - это все иллюзия.
Иллюзией будет называться всё, что Вы, я или кто-либо другой назовете здесь. Так как любое название - это понятие, а понятие из сферы иллюзий.
Чтобы понять, что есть иллюзия - нужно также выйти за ее пределы. И тогда у Вас будет возможность сравнивать... Но опять же "сравнение" - из сферы иллюзий...
Вот еще почитайте - интересная притча о луне:
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=130
Последний раз редактировалось Arch; 10.06.2007 в 15:21.
"Бьют" - это понятие, а реальность вне понятий.
Иначе, было бы достаточно самому себе со всей силы ударить по лбу и можно было бы увидеть реальность. Так бы все делали. Не работали бы не ели, не искали бы Путь, а сидели бы и били бы себя в лоб.
Я не про понятие "Бьют" - а про сам удар по лбу..
Нет, другое восприятие радуги. Давно доказано, что если оттенок цвета не имеет особого названия в языке, зрительное восприятие носителей языка его тоже не вычленяет. На международном конгрессе по зрительному восприятию в Питере (осень прошлого года) было немало впечатляющих примеров подобного рода. Наше восприятие обусловлено готовыми моделями, "записанными" в головном мозге в ходе социализации. То же самое с фонемами: арабы с трудом различают звонкие и глухие согласные, гласные [о] и [у]. Их приходится учить слышать разницу между этими звуками, которые они раньше не воспринимали как разные - в их языке не было значимых, смыслоразличительных признаков. Переход на другой уровень восприятия связан с усложнением психики, образованием новых связей. В родном языке всё это даётся нам с детства, и мы пробегаем без усилий долгий эволюционный путь.Так у них другая радуга что ли?
Может все же есть название для цвета "фиолетовый", просто оно не русское а ими придуманное и названное...
В языках североамериканских индейцев, например, нет метафоры. Вообще, как явления. Фразы вроде "прошло несколько дней" вызывали у них смех: типа дни идут по земле, взявшись за ручку.
Зачем? Это же иллюзии, по вашему.Вот еще почитайте - интересная притча о луне:
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=130
Эта ссылка не открывается. Вы об этой притче?
http://zhurnal.lib.ru/s/surat/arinika.shtml
P>S> Чтобы не тратить время на оффтоп, давайте сразу договоримся. прочитайте заглавный топик этой темы. Там выражена моя просьба относительно того чтобы мне хотелось и каким образом обсудить в этой теме.
Я сомневаюсь, что здесь на форуме (среди участников) наберется хотя бы десяток людей не читавших алмазную сутру ( кроме участников представляющих тхераваду), не знающих об аналогии со сном и не слышавших о восьмеричьном пути. Поэтому не к чему делать подобные ссылки и плодить пустые посты. То что вы написали, учитывая специфику форума на котором вы находитесь, на нетовском жаргоне называется "баян".
Лучше определитесь с традицией может тогда и с сутрами проблем поубавиться.
Последний раз редактировалось Echo; 10.06.2007 в 17:42.
Имеется ввиду наблюдатель в физическом смысле, как например тут:В русском языке наблюдатель – это человек, разумное существо, осуществляющее наблюдение. Согласно словарю русского языка Ожегова наблюдатель - лицо, занятое наблюдением за кем-чем-нибудь, осуществляющее наблюдение.
http://edu.prometey.org/dictionary/d19/23771.html
Словарь Даля:
Наблюдатель м. наблюдательница ж. кто наблюдает, во всех значениях.
НАБЛЮДАТЬ, наблюсти что, рассматривать, внимательно сторожить, примечать; стеречь, пещись, надзирать; блюсти, соблюдать, хранить, держать. Наблюдать теченье светил. И т.д.
http://slovarikdalya.info/word/15954/
Если вы придумали для себя новое значение для этого понятия, то флаг вам в руки, нет проблем.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...7%26%26isu%3D2
Кроме общеупотребительного языка есть еще специфические термины принятые в той или иной области деятельности. Пусть филолог Дмитрий Кармапенко меня поправит, если я не прав
В физике как раз термин "наблюдатель" соответствует общеупотребительному, это человек, находящийся к определенной системе координат и располагающий набором единиц измерения (длины, времени, массы и т.д.). Но поскольку наблюдение в современной физике - это чаще всего измерение, то в текстах, типа приведенного вами, человек-наблюдатель заменяется соответствующим измерительным прибором.
Эта замена наблюдателя-человека измеряющим прибором без труда проходит в любом разделе классической физики, а также в теории относительности. Она сталкивается с концептуальными трудностями только в квантовой механике, где после фон Неймана и Вигнера (50-60-е годы прошлого века) существует точка зрения о том, что сознание наблюдателя непосредственно влияет на результат (квантового) измерения.
Именно эту фундаментальную постановку проблемы о влиянии сознания наблюдателя на наблюдаемый процесс и обсуждали физики с ЕСДЛ на встрече 1997 г. в Дхармасале. Именно по ее поводу физик с мировым именем Антон Цейлингер сделал замечание о своих родных Альпах. Обычно ей сопоставляется представление прасангиков о номинальном существовании вещей, которое очень емко сформулировал ЕСДЛ примерно так: в природе вещей нет ничего по сути отличного от нашего обозначения их мыслью. Это положение он кратко разъясняет, например, в своем знаменитом интервью в Бодхгайе.
http://www.theosophy.ru/lib/dalaiint.htm
Я в свое время очень порадовался, когда узнал, что B.A. Wallace, в той книге на которую я ссылался выше, привлекает для понимания этого положения буддийской философии антропный принцип. Я только так и могу понять этот тезис прасангиков.
Наиболее глубокая постановка вопроса "существует ли река без того, кто ее воспринимает", на мой взгляд, имеет место как раз в перспективе этих идей. А не розовых очков.
Юрий К. Если по теме больше нечего сказать, кроме как сослаться на более глубокую постановку вопроса, то о коппенгагенских трактовках, антропных принципах, глубоких постановках вопроса и т.д. и сопоставлении их с буддизмом можно замечательно поговорить в разделе "буддизм и наука".
Добрый вечер, Echo.
Эти постановки с очевидностью уходят в практику. Вам же желаю успешной примерки различных очков. Но, имхо, фокус здесь не в цвете стекол, а в самом акте восприятия. Акт понимания воспринимаемого - наша ежесекундная встреча с реальностью, происходящая буднично, и, как правило, в рамках привычных стереотипов и поэтому безопасно и незаметно. Но иногда в этом рефлекторном узнавании, в акте понимания воспримаемого возникает зазор.
До того, как человек назвал воду водой, боги - нектаром, а голодные духи (не помню чем, пусть будет) - гной, они должны были понять то, что перед ними что-то есть и узнатьэто что-то как воду-нектра-гной соотвественно. До того, как происходит восприятие розовых Альп через розовые очки, зеленых - через зеленые и т.д. - нужно понять, что вообще перед что-то есть и узнать это соответственным образом. То есть, используя терминологию ЕСДЛ, обозначить объект мыслью. В абсолютном большинстве случаев этот процесс понимания воспринимаемого, узнавания того, что перед тобой, происходит рефлекторно. Но на мой взгляд, здесь и кроется тайна (или ее часть) соотношения реальности и иллюзии.
Я вот об этом, об акте понимания воспринимаемого, о ежесекундно происходящем и самом что ни на есть банальном акте восприятия. Предлагаю обратить внимание не на ненадежность органов чувств, не на различные иллюзии, а на тот простейший факт, что мы вообще хоть что-то понимаем. Причем таким образом, что биологически выживаем и социально-психологически развиваемся.
Все, что я могу сказать о зазоре в акте понимания воспринимаемого, два года назад было написано на форуме у Ассаджи в теме "Восприятие и осознанность" (не уверен, что тема сохранена).
Последний раз редактировалось Юрий К.; 10.06.2007 в 21:49.
Для материалиста, ученого или инженера, если ему нужно описать обстоятельства эксперимента может подойти эта тройка, но у нас не материализм. (Скорей всего инженер сам будет лучше знать какие параметры ему более важны, куда смотреть. Ну или например программист понимает, что ему нужно точно знать как себя ведет программа чтоб найти в ней ошибку.) Но принцип прослеживания связей - тот же - не отрываться от реальности, от конкретики, от истинного (данностей), действительного (эффективного). Возвращаясь к буддизму - приоритеты стоят иначе чем у инженера или учёного, у нас цели такие - (в идеале цель жизни) такие - освобождение, просветление. Всё в дхарме подчинено этим целям. Эти цели (эти базове формирующие рамки рассмотрения), это 4БИ. Буддизм (буддадхарма), это не просто типа нечто, а вся система точно направлена на свою цель - освобождение от страдания, в отличии от других систем - не точно направленных, направленных куда попало. Наверное с этой же позиции мы и должны рассматривать тему реальности и иллюзии.
Доброго времени суток, Юрий.
Это что-то и есть то что есть (реальность) благодаря кармическому видению мы ее воспринимаем искаженно. С этим согласны обе точки зрения о которых я говорил в начале.
Вопрос в том что считать реальностью и что искажением.
По моему разумению первая точка зрения опирается на процесс скандх и 12-членную цепь, а вторая дополняет это пояснение и в них на самом деле нет противоречий.
Однако путанница между участниками имеет место быть. С этим я и хочу разобраться в этой теме.
Вы о распознавании говорите? Если не ошибаюсь акт мгновенного узнавания называется ведана.Я вот об этом, об акте понимания воспринимаемого, о ежесекундно происходящем и самом что ни на есть банальном акте восприятия. Предлагаю обратить внимание не на ненадежность органов чувств, не на различные иллюзии, а на тот простейший факт, что мы вообще хоть что-то понимаем. Причем таким образом, что биологически выживаем и социально-психологически развиваемся.
Или вы о самджне (следующей за веданой) говорите? Уточните что вы имеете ввиду под пониманием? Хотя лучше обратитесь к Ассаджи, чесслово. У меня складывается ощущение что вы полуинтуитивно следуете описанному в процесе скандх и двеннадцатичленной цепи и эта тема вас только запутает, а Ассаджи может дополнить ваше понимание по этому вопросу.
К тому же Далай-лама насколько я понял из цитат обьясняет ученым также в этом ключе.
Да читал я немного из той темы тогда. Как мне показалось (хоть я далеко и не всю ее осилил) Вы там давлаи много цитат, приводили пример про своего знакомого терявшего в метро сознание и наблюдавшего постепенное формирование образов. Ассаджи же вам отвечал, как всегда строго по учению.Все, что я могу сказать о зазоре в акте понимания воспринимаемого, два года назад было написано на форуме у Ассаджи в теме "Восприятие и осознанность" (не уверен, что тема сохранена).
Будда прекрасно описал в прцессе скандх о "зазоре" когда у нас появляется выбор следовать своим привычкам или практиковать восьмеричный путь.
Конкретно с веданой и самджной работают практикуя правильное сосредоточение.
Последний раз редактировалось Echo; 11.06.2007 в 13:30.
Полностью согласен. Однако, оглядываясь на темы где обсуждается пустота, кармическое видение и т.п. Мы видим, что мнения у участников здорово разнятся. На мой взгляд тут может быть 2 варианта:
1. Одни из них здорово ошибаются
2. Обе точки зрения верны относительно своего комплекса практик (возвращаясь к связям и целям)
В этой теме я и хочу попытаться разобрать какой из вариантов имеет место быть.
Повторюсь:
Есть реальность и есть искаженное восприятие, вот здесь (что чем считать) мнения и расходятся.
Я сейчас как никогда готов к отказу от своей точки зрения, если будут убедительные основания, посему и открыл тему.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием