Именно об этом. Полная Ниббана достигается только в момент смерти, с распадом тела.
Именно об этом. Полная Ниббана достигается только в момент смерти, с распадом тела.
ИМХО, конечно.
Сва, причина страданий не в наличии цели, не в наличии усилия, не в отсутствии естественности, не в наличии планов.
Причина страданий в том, что имея цель, прикладывая усилия, делая что-то неестественное - вы в этот момент не пребываете в знании своей природы.
Если бы вы пребывали в этот момент в знании своей природы у вас не было бы проблем ни с целями, ни с усилиями, ни с неестесвтенностью, ни с болью, ни с приятным , ни с не приятным.
Потому что когда вы пребываете в знании своей природы все изначально самосовершенно.
Нет проблем с тем, что бы продолжать деятельность на благо живых существ, нет проблем с тем, что бы её прекратить.
Движение остановить невозможно, потому что такова природа основы - способность непрерывно проявляться.
Поэтому явления возникали и будут возникать.
Поэтому существа рождаются и умирают и будут рождаться и умирать, и ваше сознание будет рождаться и умирать и снова рождаться и снова умирать, умирая в одной форме и рождаясь в другой. Это не значит , что какая-то душа ваша переходит из одного тела в другое. Но каждый раз когда из пустоты будет возникать живое существо оно будет ощущать себя как личность. И будет создаваться иллюзия прихода кого-то конкретного в этот мир.
А поскольку иллюзорные существа страдают, то из пустоты возникают иллюзорные бодхисаттвы, как ответ на страдание существ, потому что все в этом мире взаимосвязано.
Спасибо, Топпер, хочется акцентировать внимание несколько на другом вопросе.Сообщение от Топпер
Небходимо ли сейчас как-то особо использовать это знание в практике?
Или это необходимо как-то особо использовать по достижению Ниббаны с остатком?
Конечно необходимо. Например, чтобы отсечь возможные ложные ожидания (которые могут иногда появляться) насчёт того, что при достижении плода Архатства вообще никакого страдания не будет.Небходимо ли сейчас как-то особо использовать это знание в практике?
Вообще, теоретическая подготовка монахов, которая имеет место быть в большинстве традиций как раз и направленна на утсранение ложных взглядов.
Теория - это как хорошая карта. Трудно двигаться по Пути, если нет представления куда идти и каким образом.
Конечно, теория не должна заменять собой практику. Но они должны существовать совместно.
Спасибо, Топпер. Хотел лишь понять, согласны ли Вы, что сама практика остается той же самой.
В этом и есть особенность практики дзен - в нашей школе нет специальной практики изучения сутр. Все постижение происходит только практикой сосредоточения. Сутры, как и коаны являются только проверкой узнавания ситуации коана или ситуации сутры.
Одного сосредоточения недостаточно (пример про сосредоточенную кошку), сосредоточение должно быть правильным (на что стоит обращать внимание, на что - нет). Будда сам нашел правильный способ, мы же пользуемся знанием традиции, сутры это или устные наставления, по-моему, непринципиально.
Человек который будет просто сосредотачиваться (пусть даже на самом "буддийском" объекте - дыхании) не будет знать где искать, и поэтому не найдет, если он не грядущий Майтрея.
Так что, не очень правомерно выделять дзен в какую-то особую категорию: книжное знание всюду ценится меньше непосредственного опыта, но не отменяет последний.
Может получиться так, что "непосредственный опыт" говорит одно, а сутры - другое. Как в данном случае, сутры говорят недвусмысленно: три характеристики неотъемлемы от пяти скандх. Подобно тому, как обычному человеку может казаться, что он найдет счастье в деньгах и будет ссылаться на свой опыт, - практикующему может показаться, что можно попасть в такое состояние, когда боль будет "просто ощущением", и остаться в нем навсегда. Натренироваться и все такое. Как человек сильно в это веривший и переживавший состояния, когда даже сильная боль не приносит неудобств я это вполне понимаю. Но это не соответствует реальному положению дел, если приложить более пристальное внимание.
И это тот самый момент когда проявляется ценность сутр, к ним легче прислушаться, чем к тому, что говорит пациент с соседней койки.
Потому, что результатом веры в то, что можно иметь тело и не испытывать при этом страдания, станет следующее рождение.
Тем не менее, Данил, приведенный тобой пример просто лишний раз показывает, что один из важнейших компонентов практики, и даже ее суть - проверка "на вшивость", то есть на обусловленность, всех переживаний. И тексты могут только помочь об этом помнить и распознать обусловленность.
А результатом веры в то, что имея тело невозможно не испытывать при этом страданий , что станет?Потому, что результатом веры в то, что можно иметь тело и не испытывать при этом страдания, станет следующее рождение.
Результатом отсутствия веры в то, что имея тело можно избежать страданий - будет ослабление привязанности к телу и жажды существования (одной из трех). Это Взаимообусловленное Возникновение в обратном направлении, которое будучи пережитым до конца приводит к Освобождению (см. сутры).
Мне кажется, что пока у меня есть привязаность к телу у меня не получится что бы было просто "отсутствие веры". Обязательно на этом месте возникнет другая вера. Ведь моя привязанность к телу побуждает меня как-то относится к этому вопросу - отсутствие или наличие тела.
Я буду надеятся либо на то, что мне будет можно оставить тело себе, либо на то, что без тела мне на самом деле будет лучше. И из этих двух возникнет две веры. Одна вера в то, что и с телом можно освободится, а другая вера в то, что освободится с телом невозможно.
Но если решить, что да пусть с телом будет что угодно, освобожусь с телом - хорошо, нет - ну и тоже хорошо. То с такой позиции мне не понятно - почему невозможно освободится от страданий, имея тело.
Мне это непонятно совершенно, поэтому мне даже непонятно зачем реализуют радужное тело в дзогчен. Хотя , как вы понимаете, реализацию рауджного тела я никак не могу считать заблуждением или недопониманием чего-то.
А какие три жажды существования?
2 BTR
Практика, видимо, остаётся той же.Спасибо, Топпер. Хотел лишь понять, согласны ли Вы, что сама практика остается той же самой.
Не вижу противоречия. Ведь для того, что бы проверить и узнать по суттам ситуацию, надо для начала эти сутты прочестьВ этом и есть особенность практики дзен - в нашей школе нет специальной практики изучения сутр. Все постижение происходит только практикой сосредоточения. Сутры, как и коаны являются только проверкой узнавания ситуации коана или ситуации сутры.
В остальном полностью присоединюсь к ответу warpig (а)
И добавлю, что есть разные виды омрачений, которые устраняются разными методами. Например есть те, что устраняются с помощью постижения. А в этом случае без теоретической подготовки всё же не обойтись:
«Монахи, есть влечения, которые следует устранять с помощью постижения. Есть влечения, которые следует устранять с помощью обуздания. Есть влечения, которые следует устранять с помощью использования. Есть влечения, которые следует устранять с помощью выдержки. Есть влечения, которые следует устранять с помощью избегания. Есть влечения, которые следует устранять с помощью изгнания. Есть влечения, которые следует устранять с помощью развития.
И какие же влечения, монахи, следует устранять с помощью постижения? При этом, монахи, необразованный простолюдин, который не встречается с Благородными личностями, не разбирается в учении Благородных, не обучен учению Благородных; не встречается с праведными людьми, не разбирается в учении праведных, не обучен учению праведных людей, – не различает, на какие качества следует обращать внимание и на какие качества не следует обращать внимания. И не различая того, на какие качества следует обращать внимание, а на какие не следует, он обращает внимание на те качества, которые не заслуживают внимания, и не обращает внимания на те качества, которые заслуживают внимания» Саббасава сутта
А где бы взять полный тест этой сутры?
Топпер, огромное спасибо. Хотелось бы объяснить, что я имел в виду, говоря об соотношении практики и теории. Приведенная Вами сутра может быть полезна как наставление, а может быть полезна и как проверка понимания.
Вот на что указывает личная практика изучения работы восприятия, внимания и сознания.
Самый короткий путь освобождения от влечения - это обнаружение зерна влечения, или как это сказано в сутре - постижение. Зерно влечения - это та информация, которая будучи упущена вниманием рождает в восприятии настойчивость привлечения внимания.
Невнимательность к первичным чувственным ощущениям, их игнорирование или подавление приводят к развитию влечения. Когда это произошло, прежде постижения зерна, необходимо освободить внимание от возникшего влечения. Это то, что сказано в сутре как обуздание.
Необузданные своевременно влечения рождают непреодолимость влечения, обуславливания внимания. Один способ избавиться от такого влечения - это утолить его, освободив внимание от его уз. Это то, что названо использованием.
Если же своевременного утоления непреодолимого влечения не было произведено, оно становится мучительным. Даже утоление его причины не устранит сразу обусловленности внимания. И потребуется выдержка, необходимость дать возможность тому каналу чувственного восприятия, который оказался перегружен отдохнуть и расслабится, прежде он прекратит мучительные позывы.
Если же не давать такой выдержки, между мучениями исчезают просветы и ослабления и внимание начинает выстраивать барьер перед таким каналом чувственного восприятия, отгораживается от него. Теперь необходимо избегать причины, прежде станет возможным устранение барьера и претерпевание (выдержка), пока внимание сможет целиком вернуться к подавленному чувству.
Если же избегания не производится, то внимание начинает строить "круговую оборону", понижая чувствительность и к прочим каналам, отрезая их один за одним. Необходимо устранение сразу множества событий, упрощение жизни, что обозначено словом "изгнание" в сутре.
Наконец, когда сознание полностью заблокировано, каналы не связаны между собой, органы работают механически, справляясь сами со своими проблемами, не имея возможности привлечь к себе внимание, не подчиняясь единым целям - уже недостаточно только упростить жизнь, необходимо еще сконцентрироваться на создании разрушенных каналов восприятия, на развитии способностей восприятия, прежде чем обнаружится возможность воспринимать разрозненные каналы как единый организм.
Это то, что показывает практика сосредоточения внимания на том, как работает внимание и восприятие, на изучении ответа на вопрос "что есть Я".
Такая практика способна рождать описания, которые затем узнаются в сутрах. Нуждается ли такая практика в изучении сутр?
Как я сейчас понимаю - нуждается для тех влечений, которые устраняются развитием. Ведь совершенно не воспринимая какого-то канала восприятия нет возможности его изучать. Необходимо сначала узнать, о том, что он есть, узнать, какие его самые сильные сигналы, к которым возможно прислушаться, чтобы затем получить возможность воспринимать такой канал и развивать его.
Спасибо за преподанную Дхарму.
2 BTR
Со всем написанным я не спорю. По этим вопросам у нас консенсус.
Конечно, практика и ещё раз практика важна. Но, как я уже писал есть вещи, которые обычный человек, как правило не сможет в себе обнаружить. Например, Аничча, анатта, очень и очень труднопостигаемы (если вообще такое возможно) самостоятельно. ИМХО на такое способны только Будды. Поэтому даже, что бы копать вопрос "кто я", что, по сути, есть практическое постижение идеи безличностности (анатта) нужно об этом вопросе от кого-то узнать. Либо от учителя, либо из текстов сутт.
Т.е. здесь, на первом этапе происходит интелектуальное восприятие вопроса, а уже затем практическое.
2 ullu
http://www.dhamma.ru/canon/mn02.htm
Топпер, да, я согласен с тем, что есть вещи, которые человек не сможет в себе обнаружить без посторонней помощи. Такой помощью могут быть сутры, могут быть и не сутры. Лучшую помощь окажет просветленный учитель, которому точно понятно, что такое Аничча, анатта, как их показать ученику и проверить, что он правильно это увидел. Даже если учителю незнакомы такие слова.
И здесь не стану споритьСогласен.
Но уточню, что учителю эти вещи тоже стали известны откуда-либо. Или из текстов или по линии передачи.
Но в любом случае, обучение, будь то устное или письменное - важно.
Важно уточнить, что есть сами вещи, а есть их имена. Имена вещей так или иначе узнаются из сутр или по линии передачи. Так же учителя могут давать свои имена тем вещам, которые хотят объяснить. Поэтому одни и те же вещи могут иметь различные имена. Просто читая сутру или обмениваясь впечатлениями просветленный узнает имя для того, что он уже знает до имени.
Для того чтобы стать учителем в традиции - необходимо обучение этой традиции. Для того чтобы стать просветленным - обучение не требуется, и учитель может использовать слова, которые понятны ученику, не обучая его новым специальным словам, только проверяя понимание.
Не все просветленные становятся учителями в традиции, Бодхисаттва может помогать людям не обучая их, а просто указывая множеством разных примеров на то, что упускается обусловленным восприятием, на то, как создается неведение и как оно оказывает обуславливающее влияние на сознание, омрачая его.
Я если честно, не очень понял рассуждения про обязательность другой веры, поэтому, вероятно, отвечу не к месту.
В буддизме обычно противоположность омраченному состоянию - состояние лишенное омрачения, а не состояние с противоположным омрачением. Это как говорить человеку который не верит в бога, что он диаволопоклонник. Бывает, что учителя говорят - большая часть буддизма это отпускание.
Есть объект, который в силу омраченного восприятия кажется привлекательным и к нему возникает привязанность. Как только объект теряет привлекательность (в свете, например, трех характеристик), ум естественно отцепляется от него, как от вздутой банки консервов.
Освобождаются имея тело, но это не значит, что после освобождения раз и навсегда устраняются связанные с ним неудобства (если это принять, кстати - голова изрядно разгружается).
Я понимаю. Однако общебуддийский вектор - в целом, скорее покидать самсару, а не что-то вроде "давайте счастливо перерождаться". Я, вероятно, что-то путаю, но на форуме упоминалось, что ННР как-то сказал, что не собирается рождаться вновь.Мне это непонятно совершенно, поэтому мне даже непонятно зачем реализуют радужное тело в дзогчен. Хотя , как вы понимаете, реализацию рауджного тела я никак не могу считать заблуждением или недопониманием чего-то.
Имеется в виду классификация жажды (tanha) на kama-tanha (жажду чувственных ощущений), bhava-tanha(жажду сущестования) и vibhava-tanha(жажду несуществования).А какие три жажды существования?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
