Татхагатагарбха - "ясный свет"?

[Volt]

Приветствую всех!

Хотелось бы поговорить о термине "Тахагатагарбха" (далее, предлагаю,
просто Т.) - узнать мнение присутствующих о его теоретических
и практических смыслах, использовании на практике и соотнесённости
с другими терминами.

Понятие Татхагатагарбхи предполагает, что каждое живое существо по своей
природе есть Будда, и эта природа лишь должна быть реализована. В то же
время, по мнению Е.А.Торчинова, Т. является "синонимом реальности".

Вот отрывок из его книги "Религии мира. Опыт запредельного.", глава
"Теоpия татхагатагаpбхи":

... Слово татхагата является одним из основных эпитетов Бyдды
и означает "Так Пpишедший-Ушедший". Слово гаpбха пpинципиально
полисемично и означает: а) заpодыш, эмбpион; б) матка, лоно,
хоpион, вместилище. Соответственно, теpмин татхагатагаpбха имеет
значения "заpодыш татхагаты" и "лоно татхагаты". В пеpвом слyчае
pечь идет о заpодыше "бyддовости" (бyддхатва), пpиpоды бyдды,
потенциально пpисyтствyющей в любом живом сyществе...

Во втором значении термин "татхагатагарбха" употребляется практически
как синоним дхармакаи, Дхармового (абсолютного) тела будды,
которое теперь рассматривается как единое всеобъемлющее сознание
(читта), основа как сансары, так и нирваны, изначально пробужденное,
но и имеющее непробужденный аспект, благодаря наличию которого
и возникает сансара.

Т. соотносят и с понятием "алая-виджняна" (из "Введения в Ланкаватара
-сутру", автор Дайсэцу Тэйтаро Судзуки):

... Алая-виджняну или всесохраняющее сознание полагают сокровищницей,
или, лучше сказать, истоком творений, из которого происходят все
Татхагаты, его называют "Татхагата-гарбха".

Т. также соотносят с изначальным умом ясного света.
Одновременно, "изначальный ум ясного света" это ригпа,
или спонтанное присутствие, о котором говорится в Дзогчене.

В тоже время, в Т. "содержится" и омрачение, причина сансары.

Теперь вопросы.

Т. является "источником феноменального мира", также как алая-виджняна.
В чем различие этих понятий. Каким образом феноменальный мир появляется
из Т.?

Т. является "изначальным умом ясного света" и поэтому соотносится
с ригпа. Но ригпа это цель-состояние в рамках учения Дзогчен.
Получается, что Т. есть цель последователей этой "школы". Т.е.
не нирвана?

Другие школы призывают добиваться пустотности ума, а Дзогчен
- ума ясного света. В чем различие? И ведь Дзогчен считается
высшей колесницей. Почему пустота заменена на "ясный свет"?
И чем же является Т. - ясным светом или пустотой?

Как можно соотнести "ум ясного света" и Т. с дхармами
(элементами бытия). Получается ли, что дхармы содержат
"природу Будды" или дхармы нельзя соотносить с Т. и
"ясным светом". Если можно, то как?

Т., как природа Будды существует объективно?
Но тогда феноменальный мир, ей порождаемый тоже должен быть
объективен. Или природа Будды понятие чисто условное?
Но тогда утверждения о его наличии у всех живых существ
- нонсенс...

Т. имеет каждое живое существо. Существа порождают
совместный единый феноменальный мир или каждое свой?
Если последнее, то пересекаются ли эти миры?

Скорей всего будут и другие вопросы...

Теперь просьба: отвечая, прежде всего излагать свою точку зрения,
а не просто отсылать к литературе. Полезные ссылки и цитаты
в принципе приветствуются, но гораздо важнее ваше мнение,
ваш опыт.

С наилучшими,
Volt

[Aion]

Т. является "источником феноменального мира", также как алая-виджняна.
В чем различие этих понятий. Каким образом феноменальный мир появляется
из Т.?

Алая-виджняна - это охваченная клешами Татхагатагарбха, а Татхагатагарбха - очищенная от клеш алая-виджняна.

Каким образом феноменальный мир появляется
из Т.?

"Охваченная клешами Татхагатагарбха превращается в алая-виджняну, проецирующую свои омраченные содержания вовне и порождающую, таким образом, сансарическое существование". http://buddhism.org.ru/buddhism_06.html По-моему, феноменальный мир появляется подобно Большому Взрыву, когда кармические семена находят благоприятную почву: 1-2-4-8-16-32-64...

Т. является "изначальным умом ясного света" и поэтому соотносится
с ригпа. Но ригпа это цель-состояние в рамках учения Дзогчен.
Получается, что Т. есть цель последователей этой "школы". Т.е.
не нирвана?

Татхагатагарбха - это корень и нирваны, и сансары.
По-моему, Ригпа - это путь к Татхагатагарбхе:
"Поскольку поток сознания непрерывен, то зовется Ригпа.
Поскольку шунья содержит зародыш Ригпа, то говорят о Сугатагарбхе.
Поскольку Ригпа знает (истинную) сущность и это превосходит все остальное, то говорят о Праджняпарамите.
Поскольку не постижимо рассудочным путем и изначально свободно от всех ограничении, то зовется Махамудра.
Поскольку в соответствии с пониманием и непониманием возникают сансара и нирвана, и все страдание и блаженство, то говорят алая.
Поскольку это отчетливо ясное осознание совершенно обычно и не исключительно, то зовется обычным осознанием". http://www.kunphenling.ru/padmasambhava.php

Другие школы призывают добиваться пустотности ума, а Дзогчен - ума ясного света. В чем различие? И ведь Дзогчен считается
высшей колесницей. Почему пустота заменена на "ясный свет"?

Имхо, акцент на шунье или на гарбхе дополняют друг друга как пустота и форма. Вообще, о Дзогчене дзогченовцев, наверное, лучше спросить...

И чем же является Т. - ясным светом или пустотой?

На пальцах, "по-крестьянски": в сансаре - пустотой, в нирване - ясным светом.

Как можно соотнести "ум ясного света" и Т. с дхармами (элементами бытия). Получается ли, что дхармы содержат "природу Будды" или дхармы нельзя соотносить с Т. и "ясным светом". Если можно, то как?

"Если удалить свойства природы аффектов, то дхармы станут пусты, лишены эффективности. Чистые дхармы соответствуют свойству быть постоянными, это не-пустые в себе и неомраченные дхармы". http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url...F5%E0%F0%EC%FB

Т., как природа Будды существует объективно?
Но тогда феноменальный мир, ей порождаемый тоже должен быть
объективен. Или природа Будды понятие чисто условное?
Но тогда утверждения о его наличии у всех живых существ
- нонсенс...

Существовать объективно нечто может только для субъекта. Не бывает бессубъектной объективности. Кто субъект? По-моему, Будда, скрытый в каждом живом существе...

Т. имеет каждое живое существо. Существа порождают совместный единый феноменальный мир или каждое свой? Если последнее, то пересекаются ли эти миры?

Феноменальный мир порождён не просто существом, а кармой существа. Существа - это индивидуальные потоки дхарм, индивидуальные миры как сансарические отражения Татхагатагарбх. Нет, эти миры не пересекаются. Нирваны "герметичны", а сансара - коллективная иллюзия, ближайшая аналогия - явление интерференции...
P.S. Volt, большое спасибо за трудные вопросы. Прошу извинить, ответил экспромтом, может, где-то и некорректно. Надеюсь, братва поправит...

[Volt]

Алая-виджняна - это охваченная клешами Татхагатагарбха, а Татхагатагарбха - очищенная от клеш алая-виджняна.
...
Охваченная клешами Татхагатагарбха превращается в алая-виджняну
...
Татхагатагарбха - это корень и нирваны, и сансары.
...

Во-первых, большое спасибо за ответы, Aion!
Всего каких-то полтора года мне пришлось их подождать..

Однако вопросы (и ответы) мне по-прежнему интересны,
хотя на текущий момент времени у меня для обсуждения
маловато.

Так вот, хорошо, пусть изначально чистая Т. существа
(алая-виджняны ведь индивидуальны, значит и Т. тоже?)
каким-то образом "загрязняется". Получается, что Т.
нестабильна и "в любой момент" может начать становиться
алайей. При этом Т. (в одной из интерпретаций) является
"заpодышем татхагаты", то есть это и "корень Будды"
но еще не сам Будда.

В чем тогда отличие Т. от Будды (состояния Будды)?

Если же Т. это Дхармакая (по другой интерпретации), то это
и Ригпа? Цитирую Падмасамбхаву: "Ригпа - Ясный Свет и пустота,
то есть Дхармакая".

Получается Т., Ригпа и Дхармакая - синонимы.
Снова тот же вопрос - в чем отличие Т. от "состояния
Будды"?

На пальцах, "по-крестьянски": в сансаре - пустотой, в нирване - ясным светом.

Ок, следуя Падмасамбхаве пустота и ясность это одно и тоже.

Если удалить свойства природы аффектов, то дхармы станут пусты, лишены эффективности ...
Существа - это индивидуальные потоки дхарм ...

Насколько я понимаю, Будда Шакъямуни ввел понятие дхарм, "вспышек
бытия" в качестве альтернативы к "Я" (атману). Получилось, что
существо есть некий поток дхарм ("повозка"). Но что связало эти
дхармы "во едино", в "поток"? Дхармы могут связываться в сложных
существ "механически", бессознательно, без_вольно?

И самое интересное - где в этом потоке Т. или алая-виджняна?
(Впрочем, я догадываюсь каким будет ответ.)

Существовать объективно нечто может только для субъекта. Не бывает бессубъектной объективности. Кто субъект? ...

Если говорить о том, что для несуществующего субъекта нет
и никаких объектов, то да, конечно.

Но посмотрите что получается следуя концепции дхарм - субъект есть
поток дхарм, а дхармы - единицы (кванты?) субъекта. То есть
субъект (поток дхарм) есть то, что он воспринимает (поток дхарм).
Следовательно объекты воспринимаемые субъектом... он сам. Мне
кажется, получается... махровый солипсизм.

Однако, буддизм допускает существование неограниченного количества
алая-виджнян (фактически существ) и они могут взаимодействовать друг
с другом, воспринимать друг друга(?)... Так вот, как Вы считате - эти
алаи существуют "объективно", то есть независимо друг от друга,
от существования или несуществования друг друга?

В самом пробуждённом уме, лишённом изъянов, Три Каи спонтанно присутствуют без усилий в полном и несотворённом совершенстве, Не покидая основного пространства.

Вот похоже что Трикая (три тела - нирманакая, самбхогакая, дхармакая)
и является "полноценным" Буддой. Каким образом существо приходит
от Т. к "буддовости"?

... Либо у вас есть реализация в состоянии Дхармадхату, либо её нет, - Благодаря реализации вы получаете чистое видение Сугат, А из-за отсутствия реализации вам мерещатся разнообразные переживания

Сугат это также синоним Т., Ригпа или что-то другое?

С наилучшими,
Volt

P.S. Прознали все о благостности благого - явилось и не-благое (c) Лао Цзы

[Aion]

В чем тогда отличие Т. от Будды (состояния Будды)?

Возможно, отличие в том, что в первом случае - это потенция, а во втором случае - реализация потенции?

Получается Т., Ригпа и Дхармакая - синонимы.
Снова тот же вопрос - в чем отличие Т. от "состояния
Будды"?

А не может быть того, что мы имеем дело с неким рядом, члены которого каким-то образом отличаются друг от друга, а каким-то образом тождественны?

Насколько я понимаю, Будда Шакъямуни ввел понятие дхарм, "вспышек
бытия" в качестве альтернативы к "Я" (атману). Получилось, что
существо есть некий поток дхарм ("повозка"). Но что связало эти
дхармы "во едино", в "поток"? Дхармы могут связываться в сложных
существ "механически", бессознательно, без_вольно?

И самое интересное - где в этом потоке Т. или алая-виджняна?
(Впрочем, я догадываюсь каким будет ответ.)

Вообще говоря, "Я" - это не атман, а эго, то есть центр индивидуального сознания. При таком подходе можно Т. интерпретировать как Самость - то есть центр индивидуальной психики, или приёмник потока. Если попробовать поискать аналогии, поток дхарм - это, по-моему, психический аналог так называемых волн Альвена - колебаний галактической плазмы, вызываемых, возможно, активностью галактического ядра. Т. или алая-виджняна, как было сказано выше, отличаются друг от друга по отсутствию или наличию загрязнённости (аффектированности) дхарм.

Но посмотрите что получается следуя концепции дхарм - субъект есть поток дхарм, а дхармы - единицы (кванты?) субъекта. То есть
субъект (поток дхарм) есть то, что он воспринимает (поток дхарм).
Следовательно объекты воспринимаемые субъектом... он сам. Мне
кажется, получается... махровый солипсизм.

См. http://board.buddhist.ru/showpost.ph...9&postcount=13

Так вот, как Вы считате - эти алаи существуют "объективно", то есть независимо друг от друга, от существования или несуществования друг друга?

Да.
P.S. Владимир Коробов. Дальневосточные экспедиции князя Э.Э.Ухтомского и тантрийские мистерии ni-kha-yung-sle'i man-su-ro-bha. (Из истории семиотических культов)http://www.varvar.ru/arhiv/texts/korobov1.html

[Volt]

А не может быть того, что мы имеем дело с неким рядом, члены которого каким-то образом отличаются друг от друга, а каким-то образом тождественны?

Да, может. Причем "воззрения" могут различаться
значительно - парадигматически.

Так вот давайте и разберемся детально, с нюансами.

Вообще говоря, "Я" - это не атман, а эго...

Но атманом (не в буддизме) также считают глубинную сущность
"Я", то есть Высшее "Я" (бессмертное и нематериальное), обычно
считающееся частью мировой души.

Буддизм, насколько я понимаю, все эти существования душ
отметает, хотя в тоже время в некоторых воззрениях каждое
существо как ни странно изначально наделено той самой Т.
или хотя бы алайей.

Так, Е.А.Торчинов пишет: "Махапаринирвана сутра" прямо провозглашает
окончательность учения о гарбхе как изначально пробужденной природе
Будды, наделенной такими благими качествами, как вечность, блаженство,
истинная самость...".

Причем "интерпретация сутры в духе учения об изначально пробужденном
едином сердце-уме, образующем природу всех существ
окончательно утвердилась после комментариев знаменитого ученика
Хуэй-юаня по имени Дао-шэн и перевода Дхармакшемы."

То есть, насколько я понял, Т. рассматривается как ЕДИНАЯ
реальность ДЛЯ ВСЕХ, а не как индивидуальная "очищенная"
алая-виджняна.

"... И здесь встает принципиальный вопрос: не противоречит ли ...
теория Татхагатагарбхи базовым положениям буддизма, и прежде
всего доктрине анатмавады." ...

... поток дхарм - это, по-моему, психический аналог так называемых
волн Альвена - колебаний галактической плазмы, вызываемых, возможно,
активностью галактического ядра.

Таким образом, Вы признаете существование некоего "внешнего"
(по отношению к существу) источника дхарм, причем материального (!)
что, имхо, весьма далеко от буддизма...

Т. или алая-виджняна, как было сказано выше, отличаются друг
от друга по отсутствию или наличию загрязнённости (аффектированности) дхарм.

Эта мысль понятна, повторяться нет необходимости.

Но мы не имеем ясного ответа почему Т. загрязняется аффектами.

Ведь "Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной
реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного,
Ума, порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося
субстратом и того, и другого." (с) Е.А.Торчинов

Однако для многих буддистов "Единый Ум" является, скажем так,
"ложной концепцией", которая, кстати, порождает проблемы типа
теодицеи.

Пока нет времени дальше развить эту мысль, но мы к ней еще
вернемся, имхо, уже в силу необходимости дальше рассмотреть
"интерференции" дхарм.

Кстати, Ваши ссылки я посмотрел, интересно, но нужно
разбираться в деталях. Пока, на первый взгляд, принятие
дхарм за некий "вселенский текст" не объясняет их
собственной природы и причинности.

Также если Т., на Ваш взгляд, приемник потока (дхарм?),
то получается Т. некая структура, состоящая из дхарм,
призванная воспринимать другие дхармы. Но дхармы - уже
"вспышки бытия". То есть - их "возникновение" есть
(имхо) акт (квант) проявления субъект/объектности.
И значит каждая дхарма может как "создавать" субъекта,
так и быть созданной психикой субъекта. Это, возможно,
всего лишь один такт его "процессора", замечаемый самим
субъектом и ничего более. Поэтому он естественно
внутренне "пуст", так как "смыслы" находятся НАД тактами
а не внутри них. А замедление тактовой частоты до нуля
гасит вообще все.

С наилучшими,
Volt

P.S. Кхнём пхык тхык! (c) К.Ю.М.

[Aion]

То есть, насколько я понял, Т. рассматривается как ЕДИНАЯ
реальность ДЛЯ ВСЕХ, а не как индивидуальная "очищенная"
алая-виджняна.

Кем рассматривается: всеми или Вами?
Если Будды различаются между собой, как Т. может быть общаком, не поясните?

Таким образом, Вы признаете существование некоего "внешнего"
(по отношению к существу) источника дхарм, причем материального (!)
что, имхо, весьма далеко от буддизма...

Таким образом я Галактику рассматриваю как единый психофизический организм. То, что материальное закономерно связано с нематериальным, и они переходят друг в друга, думаю, не надо доказывать? Нет никакого "существа" вне экосистемы, говоря по-буддийски, вне обусловленности. Незнание условий, игнорирование условий, увы, от обусловленности не освобождает. Напротив, порождает рабскую зависимость от них, родненьких, вытесняемых в бессознательное, и как всё бессознательное, обладающих мощным суггестивным воздействием на установку сознания...

Но мы не имеем ясного ответа почему Т. загрязняется аффектами.

Можно подумать, мы ясно понимаем, что такое Татхагатагарбха. Вот Вы как её себе представляете, эту самую Т. ? Вообще, образ Т. имеется в сознании?

Однако для многих буддистов "Единый Ум" является, скажем так, "ложной концепцией", которая, кстати, порождает проблемы типа теодицеи.

А многие ли буддисты пользуются термином "Татхагатагарбха"? По-моему, на этом форуме многим буддистам гораздо милее играть в шуньяту, бессамостность и отсутствие души...

Пока, на первый взгляд, принятие дхарм за некий "вселенский текст" не объясняет их собственной природы и причинности.

А Вы вчитайтесь внимательнее в себя, уверяю, и причинность появится, и собственная природа...

Также если Т., на Ваш взгляд, приемник потока (дхарм?),
то получается Т. некая структура, состоящая из дхарм,
призванная воспринимать другие дхармы. Но дхармы - уже
"вспышки бытия". То есть - их "возникновение" есть
(имхо) акт (квант) проявления субъект/объектности.
И значит каждая дхарма может как "создавать" субъекта,
так и быть созданной психикой субъекта. Это, возможно,
всего лишь один такт его "процессора", замечаемый самим
субъектом и ничего более. Поэтому он естественно
внутренне "пуст", так как "смыслы" находятся НАД тактами
а не внутри них. А замедление тактовой частоты до нуля
гасит вообще все.

Т. на мой взгляд подобна сердцу, принимающему в силу своей пустотности сигналы из Центра Системы. По поводу дхарм: их поток и есть субъект, Галактика, воспринимающая сама себя посредством стремящегося к бесконечности количества рецепторов.

[Fritz]

Карма является частью ж. существа, состоит из дхамм, их потоков.

Братва.

[Хайам]

Другие школы призывают добиваться пустотности ума, а Дзогчен
- ума ясного света. В чем различие? И ведь Дзогчен считается
высшей колесницей. Почему пустота заменена на "ясный свет"?
И чем же является Т. - ясным светом или пустотой?

И тем и другим сразу.

В самом пробуждённом уме, лишённом изъянов, Три Каи спонтанно присутствуют без усилий в полном и несотворённом совершенстве, Не покидая основного пространства.

Спонтанное совершенство Кай, мудростей и активностей Это великое изобилие высшей сферы исконного совершенства, возникшей испокон веков.(с)

Как можно соотнести "ум ясного света" и Т. с дхармами
(элементами бытия)

Его энергия выражается в чём угодно, Как в мыслях, так и в их отсутствии, во всём проявляющемся и существующем во вселенной, Во всевозможных переживаниях существ.

Всё является пробуждённым умом.
В силу реализации или отсутствия реализации (осознавания) Его энергия непрерывно проявляется либо в чистых Каях и мудрости просветления, Либо в разнообразных переживаниях существ этого бренного мира,

Заполняющих всё небесное пространство. Либо у вас есть реализация в состоянии Дхармадхату, либо её нет, -

Благодаря реализации вы получаете чистое видение Сугат, А из-за отсутствия реализации вам мерещатся разнообразные переживания, Обусловленные неведением и тенденциями двойственного восприятия, которые тем не менее не покидают основного пространства.(с)

Т., как природа Будды существует объективно?

Существует только существо.Татхагатагарбха есть Бытие,Таковость (с).
http://www.northpolextreme.com/images/dscn0164.jpg

[Aleksey L.]

смысл термина Т исходит из его семантики

[Fritz]

Но что связало эти
дхармы "во едино", в "поток"?

Другие дхармы, "связывающие". )))

[Хайам]

Volt

Боюсь я не смогу вам помочь,подождем знатоков.
Попробую привести цитаты,если они помогут:


19) С точки зрения проявления энергии (осознавания) Просветление обретается заново в силу внезапной реализации. В отсутствии реализации сгущается заблуждение в неведении В виде восьми сознаний с их объектами, разворачивающимися из (подсознания) всеосновы. Однако любые проявления (энергии), возникающие во вселенной кажущегося и существующего, Не покидают пространства пробуждённого ума. Когда вы находитесь в состоянии непоколебимой равностности этого пространства ума, Самсара и нирвана полностью свободны, так как содержатся в сфере просветлённого измерения.

21) Ни энергия (осознавания), ни её возникающие проявления не имеют основания В самосуществующей пробуждённости, - безымянном истощении явлений. Естественное состояние по своей природе присутствует вне заточения и освобождения. Слово «освобождение» - это лишь надуманное символическое название, означающее бесследное самоисчезновение.(с)

[Volt]

Другие дхармы, "связывающие". )))

А почему не Господь Бог?

Это я к тому, что самскары, которые Вы наверное имеете
в виду, тоже что-то должно было прежде породить. То есть -
что же тогда является источником самих самскар, коль они
являются "создателями" существ?

Но обычно считают, что самскары это уже следы, оставляемые
в сознании субъекта поступками. Но допустим существа еще нет
- чего ради какие-то дхармы возьмутся связывать другие дхармы?
И где, в каком "пространстве" и благодаря каким силам дхармы
появляются вообще?

Кстати:

... сансара - коллективная иллюзия, ближайшая аналогия - явление интерференции...

Интерференция возможна лишь при наличии хоть какой-то
"общей" субстанциональности (для обмена информацией).
Если дхармы пусты, несубстанциональны, сугубо индивидуальны,
то как возможна передача информации между существами?

С наилучшими,
Volt

P.S. "Все санскары преходящи..." (с) Дхаммапада

[Хайам]

Но обычно считают, что самскары это уже следы, оставляемые
в сознании субъекта поступками. Но допустим существа еще нет
- чего ради какие-то дхармы возьмутся связывать другие дхармы?
И где, в каком "пространстве" и благодаря каким силам дхармы
появляются вообще?

Я тоже жду ответа на этот вопрос.

[Won Soeng]

Другие школы призывают добиваться пустотности ума

Volt, можно ли попросить Вас развернуть этот тезис?

Могу сказать, что в учении мастера дзен Сеунг Сана, постижение пустоты это лишь часть учения, постижение пустоты позволяет преодолеть привязанность к мышлению. Необходимо не привязываться к пустоте, и постичь правильную исходную точку и правильную функцию (иначе говоря правильные взгляды и правильные усилия). Сеунг Сан говорит о разных типах ума: Потерянный ум, Пустой ум и Ясный ум.
Потерянный ум - это ум отсекший все восприятие. Пустой ум - это ум отсекший все привязанности. Ясный ум - это ум воспринимающий бесконечное пространство во всех направлениях.

[Volt]

Volt, можно ли попросить Вас развернуть этот тезис?

Во многих буддийских школах одним из важнейших признаков
"просветления" является осознание пустотности (шуньята)
мира, то есть отсутствия у вещей собственной независимой
природы, их иллюзорности. "Восприятие" шуньяты это как бы
выход за пределы субъект/объектного сознания. В ней (шуньяте)
одновременно "присутствуют" и сансара и нирвана, прошлое,
настоящее и будущее. "Ничто не рождается и ничто не исчезает,
все - не-постоянно и не-прерывно, не-едино и не-различно,
не приходит и не уходит." (с) Нагарджуна

Могу сказать, что в учении мастера дзен Сеунг Сана, постижение пустоты
это лишь часть учения, постижение пустоты позволяет преодолеть привязанность
к мышлению. Необходимо не привязываться к пустоте, и постичь правильную
исходную точку и правильную функцию (иначе говоря правильные взгляды
и правильные усилия). Сеунг Сан говорит о разных типах ума:
Потерянный ум, Пустой ум и Ясный ум.
Потерянный ум - это ум отсекший все восприятие. Пустой ум - это ум
отсекший все привязанности. Ясный ум - это ум воспринимающий бесконечное
пространство во всех направлениях.

Спасибо. Но вот интересно узнать развернутое понимание
пустоты в вашей школе.

И если Ясный Ум воспринимает бесконечное пространство, то
это пространство существует объективно (независимо от него)?

Что в таком пространстве дхармы, что Т. и алая-виджняна?

И чем восприятие бесконечного пространства Ясным Умом
отличается от обычного субъект-объектного восприятия?
Пространство - не объект?

С наилучшими,
Volt

P.S. "Единственный способ уничтожить карму - это сделать своё сознание пустым." (c) Сеунг Сан

[Won Soeng]

И если Ясный Ум воспринимает бесконечное пространство, то
это пространство существует объективно (независимо от него)?

Часто путанница возникает из-за использования некоторых терминов без учета их изначального смысла.

Объективность - значит соотнесенность с объектами, в противоположность субъективности. То есть, объективность это независимость объектов от того, как их удается воспринимать субъекту.

Существование - это обладание некоторой сутью, значимостью, важностью.

Есть несколько другой взгляд на структуру мировосприятия. Это деление на абсолютное/относительное вместо объективного/субъективного, имеющего форму/бесформенного вместо существующего/несуществующего.

Поэтому речь не идет о чем-то объективном, речь идет об абсолютном, и не о существующем, а о бесформенном, то есть буквально "до ограничивания формы"

Ясный ум воспринимает пространство не цепляясь за узнаваемые формы, безостносительно, то есть абсолютно, это и называется видением-как-есть.

[Хайам]

Ясный ум воспринимает пространство не цепляясь за узнаваемые формы, безостносительно, то есть абсолютно, это и называется видением-как-есть.

Вообще то ,он и есть пространство

[Won Soeng]

Вообще то ,он и есть пространство

Да, это верно. Поэтому речь и идет об абсолюте. Вы понимаете одно.
Позвольте задать для Вас вопрос. Что такое омрачения?

[Хайам]

BTR
Омрачения имеет поток,который считает себя существующим .А не ум.

осознав Ясным умом бесконечное пространство во всех направлениях, нет проблем в том, чтобы обнаруживать возникновение омрачений и привязанностей внутренне и внешне.

Проблем нет,но это не добавляет счастья или спокойствия.

Да, это хорошая попытка удерживать вопрошание, пожалуйста, продолжайте, не успокаивайтесь. Что значит тут? Дело в "тут" или в "попытке"?

Если вы считаете,что я пытаюсь удержать ваше внимание это не так.
Постараюсь сказать по другому.Бесполезно что либо менять в этом мире(по причине его не существования).

[Won Soeng]

Хайам, не могли бы Вы объяснить, что имеете в виду говоря слова "не существует"? В чем проблема изменять или не изменять?