Карасима С. «Кто создал священные тексты махаяны?»

[Shus]

Карасима С. «Кто создал священные тексты махаяны?»

Перевод статьи: Seishi Karashima «Who Composed the Mahayana Scriptures? – The Mahasanghikas and Vaitulya Scriptures»

[Цхултрим Тращи]

Всё-таки должно быть «Карасима».

[Shus]

Всё-таки должно быть «Карасима».

На английском его фамилия всегда пишется "Karashima". Здесь оригинал статьи: http://iriab.soka.ac.jp/orc/Publicat...ARIRIAB-18.pdf
Как она звучит по-японски - я не знаю.

[Цхултрим Тращи]

Фамилии японцев-граждан Японии принято транскрибировать с японского. По правилам транскрипции японских имён и фамилий в русском языке эта фамилия должна транскрибироваться как «Карасима». Ср. Hiroshima — Хиросима.

[Shus]

Фамилии японцев-граждан Японии принято транскрибировать с японского. По правилам транскрипции японских имён и фамилий в русском языке эта фамилия должна транскрибироваться как «Карасима». Ср. Hiroshima — Хиросима.

Ага, понятно. Спасибо, исправлю.
Если кто-то из модераторов заглянет - просьба исправить в загловке.

[Пема Ванчук]

Фамилии японцев-граждан Японии принято транскрибировать с японского. По правилам транскрипции японских имён и фамилий в русском языке эта фамилия должна транскрибироваться как «Карасима». Ср. Hiroshima — Хиросима.

Это же поливановская система транскрибирования? Благодаря ей мы имеем разные "аси" и "ути", которые произносятся носителями, скорее, как "ащи" и "учи".

[Цхултрим Тращи]

Это же поливановская система транскрибирования? Благодаря ей мы имеем разные "аси" и "ути", которые произносятся носителями, скорее, как "ащи" и "учи".

Поливановская, но стандарт есть стандарт Пъскольку рускъй ни пользуйцъ фънътичъскъй письмьнъсьтью, ничиво страшнъвъ.

[Максим&]

Спасибо за перевод!
Поделюсь немного своими наблюдениями о том как буддологи на основании текста реконструируют исторические события. В целом, как любитель историй и реконструкций, я конечно же с ученным соглашаюсь. Но есть ещё религиозная точка зрения, да и текстовая тоже и вот с этой точки реконструкция Карасимы кажется натянутой.
Сначала приведу текст из "Лотосовой":

Только ты, Шарипутра,Можешь благодаря вере войти в эту Сутру.
Ну, а что сказать о других "слушающих голос" (шраваках) ?
Все другие "слушающие голос" будут следовать
Этой Сутре, потому что верят словам Будды,Но собственной мудростью [они] не обладают.
И ещё, Шарипутра,Не проповедуй эту Сутру тем,
Кто надменны, ленивы, всё измеряют
Только собственными взглядами.
Если человек не верит
И поносит эту Сутру,
[Он] прерывает [посадку] семени Будды Во всех мирах.
Или же если есть [человек],
Который хмурится и охвачен сомнениями,
То, послушайте,Что [я] поведаю о воздаянии этому человеку.
Если во время пребывания Будды в мире
Или после [его] исчезновения
Найдётся [какой-нибудь человек],
Который будет клеветать на такую Сутру,
Или, увидев [того], кто Сутру читает,
Декламирует, переписывает и хранит,
Будет презирать, обижать,
Ненавидеть [его] и завидовать [ему]
И будет всегда недоволен,
То вы сейчас послушайте,
Что [я] поведаю о воздаянии такому человеку.
Этот человек, когда окончится [его] жизнь,
Вступит в ад Авичи.

И так далее, про наказание и плохую участь...
Что говорится в тексте? Будда говорит, что Шарипутра принял эту сутру благодаря мудрости, есть и будут шраваки кто примет сутру благодаря вере. Но также найдутся те кто ей не поверит. И далее идёт обычное предостережение-пророчество, что если кто-то не уверует и будет хулить тех кто верен то его ждёт плохая участь.
И все. То есть это выглядит скорее как предостережение. Что же из этого извлекает буддолог.

Тем не менее, во второй страте «Сутры Лотоса» (о стратах и слоях «Сутры Лотоса» см. источник, указанный в прим. (3) – прим. shus) описывается, как «проповедники Дхармы» (dharmabhanaka, дхармабханака) резко критиковались за их публичную декламацию «Сутры Лотоса», а также в оскорбительной форме обвинялись в том, что они сами написали эти кавьи (kavyas) (то есть текст «Сутры Лотоса»), и что они распространяют ересь. Однако, они выдержали все эти оскорбления, преследование и даже изгнания из монастырей и, порой ценой собственной жизни, бесстрашно продолжали проповедовать «Сутру Лотоса», которая была вверена им самим Буддой. Таким образом вполне очевидно, что в глазах официального буддистского духовенства того времени их вера была очень опасной ересью, и это безусловно указывает на то, что «Сутра Лотоса» является одним из самых старых текстов среди тех так называемых священных писаний махаяны, которые провозглашают всеобщую возможность достижения состояния будды. Ведь если бы такая доктрина махаяны уже имела широкое распространение, то дхармабханакам «Сутры Лотоса» не пришлось бы переносить все эти гонения и проявлять незаурядную стойкость духа, как это описано во множестве эпизодов, содержащихся во второй страте текста.

Из довольно прозрачного для понимания текста, реконструируется чуть ли не героико-мученический период в истории проповедников махаяны, сравнимый чуть ли не с лишениями ранних христиан. Как по мне это слишком произвольно.
Признаюсь, я просмотрел только 2 и 3 главу так как не понял что такое 2 страта. Остальной текст сутры целиком не помню.

[Ассаджи]

Признаюсь, я просмотрел только 2 и 3 главу так как не понял что такое 2 страта.

Второй слой описывается в другой статье Карасимы:

(C) The second stratum : 11 chapters from the “Dharma Master” (X) to “Tathāgata’s Mystical Powers” (XX) (KN 224~394), as well as the “Introduction” (I) (KN 1~28) and “Entrustment” (XXVII) (KN 484~487). Probably the latter half of “Plant” (V) (KN 131.13~143.6), which has no parallels in Kumārajīva’s translation, also belongs to this stratum.

https://www.academia.edu/12854029/Ve...%81na_Buddhism

[Ассаджи]

Тем не менее, во второй страте «Сутры Лотоса» (о стратах и слоях «Сутры Лотоса» см. источник, указанный в прим. (3) – прим. shus) описывается, как «проповедники Дхармы» (dharmabhanaka, дхармабханака) резко критиковались за их публичную декламацию «Сутры Лотоса», а также в оскорбительной форме обвинялись в том, что они сами написали эти кавьи (kavyas) (то есть текст «Сутры Лотоса»), и что они распространяют ересь. Однако, они выдержали все эти оскорбления, преследование и даже изгнания из монастырей и, порой ценой собственной жизни, бесстрашно продолжали проповедовать «Сутру Лотоса», которая была вверена им самим Буддой. Таким образом вполне очевидно, что в глазах официального буддистского духовенства того времени их вера была очень опасной ересью, и это безусловно указывает на то, что «Сутра Лотоса» является одним из самых старых текстов среди тех так называемых священных писаний махаяны, которые провозглашают всеобщую возможность достижения состояния будды. Ведь если бы такая доктрина махаяны уже имела широкое распространение, то дхармабханакам «Сутры Лотоса» не пришлось бы переносить все эти гонения и проявлять незаурядную стойкость духа, как это описано во множестве эпизодов, содержащихся во второй страте текста.

Видимо, имеется в виду отрывок:

""[Мы] желаем только [одного]:
Не беспокойся!
После ухода Будды в этот злой век,
Наполненный страхом,
Мы воистину будем широко проповедовать [Сутру].
Люди, не обладающие знаниями,
Будут поносить и оскорблять [нас],
А также избивать мечами и палками.
Но мы воистину [всё] вынесем!
У бхикшу в этот злой век будут ложные знания,
Мысли [их] будут извращены.
[Они] будут думать, что уже обладают тем,
Чего ещё не имеют.
[Они] будут полны самодовольства.
Другие будут пребывать в араньях189,
Носить одежду в заплатах и жить уединённо.
С презрением глядя на людей,
[Они] будут думать,
Что следуют истинному Пути.
[Они] будут проповедоввать Дхарму "белым одеждам"190,
Заботясь о собственной выгоде,
И добьются в мире почитания как архаты,
Обладающие шестью "проникновениями".
У таких людей злобные мысли,
[Они] всегда будут думать о мирских делах.
Хотя и скажут, что пришли из араньий,
[Они] будут с удовольствием поносить нас и говорить:
"Эти бхикшу, заботясь о собственной выгоде,
Проповедуют учения "внешнего пути",
Сами сочинили эту Сутру
И вводят в заблуждение людей,
Ища для себя славы.
Различая [живых существ по способностям],
[Они] проповедуют эту Сутру".
[Такие люди] всегда пребывают на великих собраниях
И, желая нанести нам оскорбление,
Будут поносить [нас]
И говорить о нас злое царям и великим министрам,
Брахманам, горожанам, а также другим бхикшу:
"Эти люди с ложными взглядами
И проповедуют учения "внешнего пути"!"
Но из-за почтения к Будде
Мы будем терпеть всё это зло.
И когда презрительно нам скажут:
"Вы все – будды!",
Воистину терпеливо вынесем это презрение.
В злой век грязной кальпы
Будет много страха и нечистоты.
Злые духи войдут в тела [таких людей]
И те будут поносить и оскорблять нас.
Но мы, почитая Будду и веря,
Наденем латы терпения.
Для того, чтобы проповедовать эту Сутру,
Мы вынесем эти трудности.
Мы не любим [наших] тел и жизней
И преданы только Пути,
Не имеющему высшего [предела].
В грядущие века мы будем защищать и хранить
Завещанное Буддой.
Почитаемый В Мирах! [Ты] знаешь сам:
Злые бхикшу грязного века, не знающие Дхарму,
Проповедуемую Буддой с помощью уловок,
Будут злословить [про нас],
Много раз поносить, презирать
И на большое расстояние отдалять от ступ и храмов.
Но [мы] воистину вынесем всё это зло,
Потому что помним наставления Будды.
Если в деревнях и городах есть [люди],
Которые ищут Дхарму,
То мы все пойдём в те места
И будем проповедовать Дхарму,
Завещанную Буддой!
Мы – посланцы Почитаемого В Мирах,
И среди живых существ будем без страха и умело
Проповедовать Дхарму.
[Мы] хотим, чтобы Будда пребывал в покое.
Перед Почитаемым В Мирах,
Перед всеми буддами,
Пришедшими с десяти сторон [света],
Мы даём эту клятву.
Пусть Будда знает наши мысли!"

http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Conte...rika-cutra.htm

[Максим&]

Видимо, имеется в виду отрывок:

""[Мы] желаем только [одного]:
Не беспокойся!
После ухода Будды в этот злой век,
Наполненный страхом,
Мы воистину будем широко проповедовать [Сутру].
Люди, не обладающие знаниями,
Будут поносить и оскорблять [нас],
А также избивать мечами и палками.
Но мы воистину [всё] вынесем!
У бхикшу в этот злой век будут ложные знания,
Мысли [их] будут извращены.
[Они] будут думать, что уже обладают тем,
Чего ещё не имеют.
[Они] будут полны самодовольства.
Другие будут пребывать в араньях189,
Носить одежду в заплатах и жить уединённо.
С презрением глядя на людей,
[Они] будут думать,
Что следуют истинному Пути.
[Они] будут проповедоввать Дхарму "белым одеждам"190,
Заботясь о собственной выгоде,
И добьются в мире почитания как архаты,
Обладающие шестью "проникновениями".
У таких людей злобные мысли,
[Они] всегда будут думать о мирских делах.
Хотя и скажут, что пришли из араньий,
[Они] будут с удовольствием поносить нас и говорить:
"Эти бхикшу, заботясь о собственной выгоде,
Проповедуют учения "внешнего пути",
Сами сочинили эту Сутру
И вводят в заблуждение людей,
Ища для себя славы.
Различая [живых существ по способностям],
[Они] проповедуют эту Сутру".
[Такие люди] всегда пребывают на великих собраниях
И, желая нанести нам оскорбление,
Будут поносить [нас]
И говорить о нас злое царям и великим министрам,
Брахманам, горожанам, а также другим бхикшу:
"Эти люди с ложными взглядами
И проповедуют учения "внешнего пути"!"
Но из-за почтения к Будде
Мы будем терпеть всё это зло.
И когда презрительно нам скажут:
"Вы все – будды!",
Воистину терпеливо вынесем это презрение.
В злой век грязной кальпы
Будет много страха и нечистоты.
Злые духи войдут в тела [таких людей]
И те будут поносить и оскорблять нас.
Но мы, почитая Будду и веря,
Наденем латы терпения.
Для того, чтобы проповедовать эту Сутру,
Мы вынесем эти трудности.
Мы не любим [наших] тел и жизней
И преданы только Пути,
Не имеющему высшего [предела].
В грядущие века мы будем защищать и хранить
Завещанное Буддой.
Почитаемый В Мирах! [Ты] знаешь сам:
Злые бхикшу грязного века, не знающие Дхарму,
Проповедуемую Буддой с помощью уловок,
Будут злословить [про нас],
Много раз поносить, презирать
И на большое расстояние отдалять от ступ и храмов.
Но [мы] воистину вынесем всё это зло,
Потому что помним наставления Будды.
Если в деревнях и городах есть [люди],
Которые ищут Дхарму,
То мы все пойдём в те места
И будем проповедовать Дхарму,
Завещанную Буддой!
Мы – посланцы Почитаемого В Мирах,
И среди живых существ будем без страха и умело
Проповедовать Дхарму.
[Мы] хотим, чтобы Будда пребывал в покое.
Перед Почитаемым В Мирах,
Перед всеми буддами,
Пришедшими с десяти сторон [света],
Мы даём эту клятву.
Пусть Будда знает наши мысли!"

http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Conte...rika-cutra.htm

Да, это снимает все "все обвинения". Как хорошо знать, что вторая страта это аж 13глава:-) Приходится согласиться, что мужественный обет бодхисаттвы ценой своей жизни защищать Дхамму находит своё место в исторических событиях. По крайней мере наличие каких-то конфликтов на Шри-Ланке между тхерами и вайпульявадинами зафиксировано в палийских хрониках.

[Владимир Николаевич]

Уважаемый @Shus как и раньше ставлю под сомнение Ваш перевод третьего и четвёртого пунктов абзаца:
(1) Oral transmission in Prakrit (i.e. colloquial languages, including Gāndhārī): 1st century
B.C.E.
(2) Oral transmission in Prakrit / writing of Prakrit texts in Kharoṣṭhī: 1st~3rd centuries
C.E.
(3) Broken Sanskrit mixed with Prakrit (2nd~3rd centuries C.E.)
(4) (Buddhist) Sanskrit; writing in Brāhmī (3rd/4th century C.E. onwards)
http://iriab.soka.ac.jp/orc/staff/ka...20Vaitulya.pdf

(1) Устная передача на пракритах, т. е. на разговорных языках, включая гандхари – 1-ое столетие до н.э.
(2) Устная передача на пракритах и письменные тексты на пракритах, выполненные письмом кхароштхи – с 1-го по 3-ье столетия н.э.
(3) Вульгарный санскрит вперемешку с пракритами – со 2-го по 3-ье столетия н.э.
(4) Буддийский гибридный санскрит с использованием письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э.
http://webshus.ru/?p=20074


Ваш перевод не соответствует, как современным данным по истории санскрита, так и мысли автора из Сока Гаккай .

Понимаю, что моё мнение ничего не значит, но советую обратиться к специалистам востоковедам и санскритологам. Ведь таким переводом, с научной точки зрения, Вы полностью обесцениваете труд учёного представителя "гуманитарного буддизма".

[Shus]

Уважаемый @Shus как и раньше ставлю под сомнение Ваш перевод третьего и четвёртого пунктов абзаца:
(1) Oral transmission in Prakrit (i.e. colloquial languages, including Gāndhārī): 1st century
B.C.E.
(2) Oral transmission in Prakrit / writing of Prakrit texts in Kharoṣṭhī: 1st~3rd centuries
C.E.
(3) Broken Sanskrit mixed with Prakrit (2nd~3rd centuries C.E.)
(4) (Buddhist) Sanskrit; writing in Brāhmī (3rd/4th century C.E. onwards)
http://iriab.soka.ac.jp/orc/staff/ka...20Vaitulya.pdf

(1) Устная передача на пракритах, т. е. на разговорных языках, включая гандхари – 1-ое столетие до н.э.
(2) Устная передача на пракритах и письменные тексты на пракритах, выполненные письмом кхароштхи – с 1-го по 3-ье столетия н.э.
(3) Вульгарный санскрит вперемешку с пракритами – со 2-го по 3-ье столетия н.э.
(4) Буддийский гибридный санскрит с использованием письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э.
http://webshus.ru/?p=20074


Ваш перевод не соответствует, как современным данным по истории санскрита, так и мысли автора из Сока Гаккай .

Понимаю, что моё мнение ничего не значит, но советую обратиться к специалистам востоковедам и санскритологам. Ведь таким переводом, с научной точки зрения, Вы полностью обесцениваете труд учёного представителя "гуманитарного буддизма".

А как бы Вы перевели?
Ну и мой перевод не должен соответствовать чему-либо еще, кроме текста автора.

P.S. А про Сокко Гаккай - это Вы тоненько... Но не в масть.

[Владимир Николаевич]

А как бы Вы перевели?
Ну и мой перевод не должен соответствовать чему-либо еще, кроме текста автора.

.

(3) Ломаный санскрит вперемешку с пракритами – со 2-го по 3-ье столетия н.э.
(4) (Буддийский) санскрит с использованием письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э.

(3) - Ломаный или вульгарный - это конечно на Ваше усмотрение. Именно это у автора соответствует широко используемому, хоть и устаревшему термину "гибридный буддийский санскрит". Ведь как раз со 2-го по 3-ье столетия н.э. начали переводить сутры с практитов на классический санскрит, что по ряду причин, и привело "гибридизации". При этом ранние буддийские авторы живущие в этот период (напр. Ашвагхоша, Нагарджуна(ранний)) уже писали на чистом классическом санскрите.

(4) - (Буддийский) Санскрит, с использованием шрифта\письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э. (как у автора и пишется)
Ведь это уже время расцвета классического санскрита в буддийской культуре. Асанга, Васубандху и др.

[Shus]

(3) Ломаный санскрит вперемешку с пракритами – со 2-го по 3-ье столетия н.э.
(4) (Буддийский) санскрит с использованием письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э.

(3) - Ломаный или вульгарный - это конечно на Ваше усмотрение. Именно это у автора соответствует широко используемому, хоть и устаревшему термину "гибридный буддийский санскрит". Ведь как раз со 2-го по 3-ье столетия н.э. начали переводить сутры с практитов на классический санскрит, что по ряду причин, и привело "гибридизации". При этом ранние буддийские авторы живущие в этот период (напр. Ашвагхоша, Нагарджуна(ранний)) уже писали на чистом классическом санскрите.

(4) - (Буддийский) Санскрит, с использованием шрифта\письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э. (как у автора и пишется)
Ведь это уже время расцвета классического санскрита в буддийской культуре. Асанга, Васубандху и др.

Не, мне не нравится... "Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.
Вот к примеру очень красивый отчет исследователей Schoyen Collection (они правда тоже замараны сотрудничеством с "корпорацией Сокко Гаккай", как и масса других знаменитых буддологов, но другого просто под рукой нет): http://www.indologie.uni-muenchen.de..._catalogue.pdf
Там где-то после середины идут картинки с найденных фрагментов с характеристиками. До этого - есть статьи про языки и шрифты. Там конечно не так простенько, как у Карасимы, но в целом соответствует.

P.S. Давайте не будем продолжать (я отвечать на тему языков не буду). Исправить текст перевода Вы меня не убедили, но позже я еще посмотрю материалы на эту тему (шрифты-языки).

[Владимир Николаевич]

Не мне не нравится... "Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.

P.S. Давайте не будем продолжать (я отвечать на тему языков не буду). Исправить текст перевода Вы меня не убедили, но позже я посмотрю материал на эту на эту тему (шрифты-языки).

Извините, но тогда любой учёный раскритикует статью в Вашем переводе, только на основе этого абзаца.

[Vladiimir]

"Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.

Профессор Карасима пояснил мне, что он различает использование этих терминов. Другими словами, он не считает их синонимами.

[Vladiimir]

Ну и мой перевод не должен соответствовать чему-либо еще, кроме текста автора.

Тогда нужно убрать термин "гибридный" там, где автор его не употребляет.

[Shus]

Тогда нужно убрать термин "гибридный" там, где автор его не употребляет.

Зачем? В нашей литературе обычно употребляют "буддистский гибридный санскрит" (один из трех синонимов). Тот же Игнатьев А.
В западной, пмсм, тоже. В отчете по гандхарским рукописям, см. ссылку выше - тоже BGS. Там в авторах "сам" Richard Salomon, который в своей "Indian Epigraphy" тоже термин "BGS" употребляет (и даже объясняет, что это не очень хороший термин, но стал общеупотребительным).

P.S. Обсуждение затевать не охота. Я проверял (не слишком обширно правда) каким шрифтом писался BGS, с каких примерно веков и какие сочинения именно на нем (Махавасту та же), поэтому заниматься этим больше не буду. Поставлю в скобках "у автора: ....." и этим ограничусь.

[Vladiimir]

Зачем? В нашей литературе обычно употребляют "буддистский гибридный санскрит" (один из трех синонимов). Тот же Игнатьев А.
В западной, пмсм, тоже. В отчете по гандхарским рукописям, см. ссылку выше - тоже BGS. Там в авторах "сам" Richard Salomon, который в своей "Indian Epigraphy" тоже термин "BGS" употребляет (и даже объясняет, что это не очень хороший термин, но стал общеупотребительным).

P.S. Обсуждение затевать не охота. Я проверял (не слишком обширно правда) каким шрифтом писался BGS, с каких примерно веков и какие сочинения именно на нем (Махавасту та же), поэтому заниматься этим больше не буду. Поставлю в скобках "у автора: ....." и этим ограничусь.

Термин существует, но автор его употребляет там, где считает нужным. Зачем привносить собственные представления о "гибритизации", времени его использования и т.д.? Почему не следовать авторским словам?