В чем отличие конечной цели Буддизма, от конечной цели других учений

[Ased]

Вопрос к знающим людям. Я сейчас объясню, почему меня возник этот вопрос. Один профессор и доктор философских наук, пытался убедить меня что конечная цель в буддизме дословно следует истолковывать как смерть. В пример он привел христианство и сказал что его цель наоборот жизнь. Я бы конечно мог забить фиг на его мнение, но все же хочется разобраться где тут истина. Такое мнение не только у этого профессора оказалось, но и у многих священников, которых мне довелось слушать. Вот что я сам проанализировал исходя из своих знаний.

У каждой религии или философского учения, есть конечная цель. Сразу скажу,я не знаю конечных целей всех учений, перечислю то, что знаю. Конечная цель в христианства, а точнее описанные события в христианстве, это страшный суд, отделение грешников от праведников и соответственно жизнь райская для праведников и ад для грешников. Значит каждый правоверный христианин, следуя учению, стремится стать праведником и попасть в рай, для это он соблюдает разные практики, такие как причастие, исповедь, участие в церковных обрядах, слушание божественной литургии и так далее. Такая же конечная цель и в Исламе, только практики другие, пророки другие, и святые другие. Аналогично в Иудаизме, хотя там есть каббала и все сложнее. Конечная цель конфуцианства, стать при жизни совершенным человеком. Конечная цель даосизма, это физическое и духовое бессмертие. Конечная цель Индуизма, это мокша, просветление, которое выражается в слияние с Брахманом и становление богом, но опять же, Индуизм неоднороден и много трактовок мокши, как и конечной цели. Там для этого есть практики схожии с буддийскими, такие как тантра, йога, медитация и так далее. А теперь главный вопрос, какова конечная цель буддизма?

В текстах говорится о выходе из сансары и прекращение череды рождения и смерти, прекращение их по средством достижения состояния Будды или просветления и последующей за ним нирваны. Но есть разные ветви учения и где то нирвана это конечная цель, а где то стать бодхисттвой может быть конечной целью. Я конечно сейчас очень криво описал различия между тхеравадой и махаяной, прошу меня за это извинить. Я лишь пытаюсь понять конечную цель в буддизме в целом, точно и четко, и в чем ее отличие от Индуизма например. Если вернуться к тому доктору философских наук и богослову, то он утверждал, что растворение в пустоте, шуньяте и есть нирвана, конечная цель буддизма и это и есть смерть с христианской точки зрения, смерть души. Что на самом деле истина, помогите разобраться.

[Цхултрим Тращи]

Конечная цель буддизма — это нирвана. Нирвана —это состояние в котором угасают клеши и отсутствует страдание рождения, болезни, старости и смерти. Следовательно, конечная цель буддизма и смерть несовместимы.

[Ased]

Конечная цель буддизма — это нирвана. Нирвана —это состояние в котором угасают клеши и отсутствует страдание рождения, болезни, старости и смерти. Следовательно, конечная цель буддизма и смерть несовместимы.

Отлично, значит в Нирване остается что то живое, но если это не душа, то что? Что будет со мной в нирване, если я не умру там, вообще что там будет?)

Освобождение от страданий.

Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия? Чем Мокша отличается от Нирваны?

[Цхултрим Тращи]

Отлично, значит в Нирване остается что то живое, но если это не душа, то что? Что будет со мной в нирване, если я не умру там, вообще что там будет?)



Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия? Чем Мокша отличается от Нирваны?

Вас уже и так нет. Вы только кажетесь. Душа остаться в нирване никак не может, потому что душа —это условное наименование для набора скандх. В нирване нет клеш и страдания. А что именно там будет, не вполне понятно, так как нирвана за пределами представлений.

От Мокши нирвана отличается тем, что в Мокше якобы происходит слияние своего постоянного атмана или души с Брахманом, то есть постоянным независимо существующим абсолютом. С точки зрения буддизма это бессмысленный бред, так как ни то, не другое не существует.

[Ased]

Вас уже и так нет. Вы только кажетесь. Душа остаться в нирване никак не может, потому что душа —это условное наименование для набора скандх. В нирване нет клеш и страдания. А что именно там будет, не вполне понятно, так как нирвана за пределами представлений.

От Мокши нирвана отличается тем, что в Мокше якобы происходит слияние своего постоянного атмана или души с Брахманом, то есть постоянным независимо существующим абсолютом. С точки зрения буддизма это бессмысленный бред, так как ни то, не другое не существует.

Получается 800 миллионов человек заблуждаются относительно своей веры? Я вот чего понять не могу, как же атмана нет, если именно он воспринимает себя в состоянии медитации, когда угасает ум. Может просто скандхи и атман это одно и тоже, просто термины разные? По поводу брахмана, Разве нельзя абстрагироваться от образа и пять же понять термины, Брахман, Шуньята, квантовое поле, разве это не одно и тоже, просто разными словами?

[Цхултрим Тращи]

Получается 800 миллионов человек заблуждаются относительно своей веры? Я вот чего понять не могу, как же атмана нет, если именно он воспринимает себя в состоянии медитации, когда угасает ум. Может просто скандхи и атман это одно и тоже, просто термины разные? По поводу брахмана, Разве нельзя абстрагироваться от образа и пять же понять термины, Брахман, Шуньята, квантовое поле, разве это не одно и тоже, просто разными словами?

А что, миллионы мух не могут ошибаться?

Все эти люди заблуждаются не относительно своей веры, а относительно природы реальности.

Вы можете абстрагироваться от образа и считать, например, что кошки и собаки —это одно и то же? Из того, что Брахман похож на квантовое поле (или точнее, ваши представления о Брахмане похожи на ваши представления о квантовом поле при том, что ни то, ни другое вы никогда не воспринимали напрямую) никак не следует, что это одно и то же, просто разными словами. Вот когда у вас будет прямое постижение Шуньяты и квантового поля, тогда вы сможете их сравнить и вынести достоверное суждение об их различии или идентичности. А пока всё на уровне «Четыре лапы? Ой, так это одно и то же!»

[Юань Дин]

Вас уже и так нет. Вы только кажетесь. Душа остаться в нирване никак не может, потому что душа —это условное наименование для набора скандх. В нирване нет клеш и страдания. А что именно там будет, не вполне понятно, так как нирвана за пределами представлений.

Все верно. Мучает меня всегда вопрос: если есть осознаваемое и осознавание, то должен быть осознающий, являющийся оппозицией осознаваемому. Иначе технически невозможно осознавание и невозможно осознавать что-то. Объекты не могут осознавать сами себя. Должен быть дистанцированный от них субъект, чтобы был возможен акт восприятия. Когда я читаю в буддийской литературе выражения типа "Есть осознавание, но нет осознающего", "Остается только чистое осознавание" и т.п., то всегда возникает этот вопрос, что без осознающего нет осознавания объектов. Они как бы есть, но нет того, кто входит к ним в оппозицию и становится смотрящим. С этой позиции приведенные выше фразы (из литературы) кажутся, мягко говоря, лишенными смысла с точки зрения логики, или рекламным слоганом.

Продолжим мысль. Если нет осознающего ниббану, то, даже если ниббана есть объективно, то ее все равно нет ни для меня, ни для Вас, ни для кого, т.к. ее некому осознавать. Тогда какая разница - есть она или ее нет. Отсутствие осознающего субъекта приравнивает с ниббану к смерти. А буддизм дает все технологии для уничтожения осознающего (или его отождествления с осознанием и осознаваемым, что тоже самое). И эти технологии РАБОТАЮТ! В христианстве это и называется "Смерть вторая". Человек уничтожает сам себя как осознающего субъекта. Добровольно.

С учетом того, что я писал в теме о коре вокруг Кайласа (о гибкости сознания и о моделировании им реальности, в т.ч. после смерти этого тела; т.е. каждый получит то, во что верил), перспективы буддизма для христиан становятся не столь заманчивы, поэтому многие люди скорее разделяют положения позитивных религий, где практик моделирует позитивную реальность после смерти, а не ту, где его не будет как осознающего субъекта. Конечно, предвижу возражение, что он моделирует сансарический мир со страданиями, а буддист стремится избавиться от страданий (читай, полным отождествелением себя с осознаваемым, то есть уничтожением себя (давайте называть вещи своими именами)). Но, во-первых, христиане, например, не верят в истину о страдании, и не видят никаких страданий в блаженстве пребывания в Боге, а, во-вторых, 4БИ, как и догматы христианства - это недоказанные "истины".

Это только мои предположения. Я очень сожалею, если читающий эти строки вдруг скажет себе: "Упс... В какую же лужу я залез. Не то выбрал. Надо внимательнее относиться к магистральному жизненному направлению"

[Цхултрим Тращи]

уничтожением себя (давайте называть вещи своими именами)

Как раз если называть вещи своими именами, то нельзя говорить об уничтожении себя. Это всё равно, что называть взросление ребёнка уничтожением ребёнка.

[Сергей Ч]

Мучает меня всегда вопрос: если есть осознаваемое и осознавание, то должен быть осознающий, являющийся оппозицией осознаваемому.

С чего Вы взяли, что помимо осознавания и осознаваемого должен быть ещё и "осознающий"? )) Есть сознание и есть объекты сознания (осознаваемое). А вот убеждение в существовании или несуществовании некоего безусловного "осознающего", существующего помимо Пяти кхандх (тела, чувства, восприятия, намерения, и сознания) - относится к метафизическим воззрениям, иначе говоря является тем самым теоретизированием, чащей воззрений, грудой воззрений, искажением воззрений, спутанностью воззрений, путами воззрений, которые не позволяют увидеть всё как оно есть. Не зря в мире существовало и существует столько разных религий, так или иначе пытающихся обосновать этого самого "осознающего". Нет числа этим теориям.
Эта тема очень хорошо раскрыта Буддой например в Саббасава сутте. "Имеющий ум, да разумеет"! : )

Именно тема Анатты, которую никто и никогда не знал прежде, полный эксклюзив Дхаммы Будды, не имеющий аналогов ни в одной другой системе духовной/религиозной практики.

[Forsh]

Мучает меня всегда вопрос: если есть осознаваемое и осознавание, то должен быть осознающий, являющийся оппозицией осознаваемому. Иначе технически невозможно осознавание и невозможно осознавать что-то.

А самоосознавание вы рассматривали? Когда осознавание направлено на себя. Где здесь субъект, где объект? А опыт такого осознавания очевиден. В этом коротком замыкании осознавания вся фишка! Когда опыт осознавания есть, а субъектно-объектного деления нет. Какое воззрение какой религии поможет с этим разобраться? Вот вам и аргумент для выбора воззрения и религии.

[Денис Евгеньев]

Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия?

Высшая/конечная цель там из того же разряда, "№4: освобождение". А содержание другое, какое-нибудь слияние или самопознание, а не освобождение от страданий per se.
Отдельные практики там те же, а есть и непохожие. Отличие--в непохожих, поясняет Кэп.

[Aion]

Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия? Чем Мокша отличается от Нирваны?

В индуизме есть своя нирвана (Брахманирвана), как следующая после мокши ступень:

В индуизме освобождение из колеса сансары и преодоление эгоцентрированного существования известно как мокша. Состояние нирваны достижимо только как следующая ступень после мокши. Нирвана упоминается в нескольких частях Махабхараты с разными оттенками понимания. В Бхагавад-гите используется понятие «нирвана Брахмо» («Брахманирвана»):

Кто может уже здесь, ещё не свободный от тела, преодолеть стремление, возникающее от вожделения и гнева, тот предан, тот счастливый человек.

Кто счастлив внутри, радуется внутри, кто также озаряется изнутри, тот, йогин, достигает сущности Брахмо, нирваны Брахмо.

Получают нирвану Брахмо риши, уничтожившие грехи, расторгшие двойственность, обуздавшие себя, радующиеся благу всех.

Для отрешившихся от вожделения и гнева, подвизающихся, обуздавших мысли, познавших Атмана, близко пребывает нирвана Брахмо.

wikipedia

[Жека]

Отлично, значит в Нирване остается что то живое, но если это не душа, то что? Что будет со мной в нирване, если я не умру там, вообще что там будет?)



Индуизм тоже ставит такую цель и даже практики те же, в чем отличия? Чем Мокша отличается от Нирваны?

Не зная о том, что достойно обдумывания, а что не достойно обдумывания, он обдумывает то, что не заслуживает обдумывания, и не обдумывает то, что того стоит.
И неразумно он обдумывает: "А был ли я в прошлом? Или меня не было в прошлом? А кем я был в прошлом? А как я существовал в прошлом? Из какого состояния в какое переходил я в прошлом?
А буду ли я в будущем? Или меня не будет в будущем? А кем я буду в будущем? А как я буду существовать в будущем? Из какого состояния в какое буду я переходить в будущем?"
И настоящее также переполняет его сомнениями: "Это я? Или это не я? Кто я? Как я существую? Это существо, откуда оно пришло? И куда оно пойдёт?"
М.2

[AlexТ]

Конечная цель буддизма — это нирвана. Нирвана —это состояние в котором угасают клеши и отсутствует страдание рождения, болезни, старости и смерти. Следовательно, конечная цель буддизма и смерть несовместимы.

Вы правы, но вы сказали не всё. После смерти тела, перерождения для Архата/Будды не будет. А это по самому факту то что называется "смерть". Ничего тут плохого нет. Если бы лучше понимать дуккху, то это счастье. Но не счастье в смысле вечных ощущений экстаза (ничего вечного и неизменного нет), а счастье в смысле отсутствия страдания и необходимой причины (жизнь) для него. Дхамма не учит что после смерти хороший Буддист будет в вечном раю как это в Христианстве.

[Цхултрим Тращи]

Вы правы, но вы сказали не всё. После смерти тела, перерождения для Архата/Будды не будет. А это по самому факту то что называется "смерть".

По самому факту это называется «нирвана». Если бы нирвана была угасанием вообще всего, тогда Будда бы так и объяснял. А так у вас получается, что после смерти тела Архата ждёт ещё какая-то смерть.

[AlexТ]

По самому факту это называется «нирвана». Если бы нирвана была угасанием вообще всего, тогда Будда бы так и объяснял.

Есть Нирвана с остатком и без остатка. Я говорил о Ниббане без остатка.

А так у вас получается, что после смерти тела Архата ждёт ещё какая-то смерть.

Смерть Архата/Будды последняя так как это конец а не начало чего то.

[Паня]

Смерть Архата/Будды последняя так как это конец а не начало чего то.

Чем отличается ниббана от представления о смерти аттеистом?

[Денис Евгеньев]

Вы правы, но вы сказали не всё. После смерти тела, перерождения для Архата/Будды не будет. А это по самому факту то что называется "смерть". Ничего тут плохого нет.

Да, архат понимал, что умрёт смертью материалиста. Это не могло не радовать на фоне веры в нескончаемые рождения : )

[Орай]

Конечная цель буддизма — это нирвана. Нирвана —это состояние в котором угасают клеши и отсутствует страдание рождения, болезни, старости и смерти. Следовательно, конечная цель буддизма и смерть несовместимы.

Как известно, одной из самой важной клеши, которая удерживает нас в сансаре, является гнев. Тем не менее, в подписи у Вас написано:

Внешне будь как пенсионер, но внутри как Божество Ямантака!

Ямантака (санскр. यमान्तक Yamāntaka — одолевший Яму; Ваджрабхайрава) — идам и дхармапала, гневная форма бодхисаттвы Манджушри.

«Ямантака» («Убийца Ямы»), либо же в более пространной титулатуре «Шри Бхагаван Ямантака» (श्री भगवान् यमान्तक; «Славный Блаженный убийца Ямы») — это более распространённое имя Ваджрабхайравы (санскр. «Ваджрноужасающий»; монг. Очир-Аюулгагч).

Разве может ли божество быть гневным? Это противоречит методу выхода из сансары посредством прекращения гнева и других деструктивных эмоций. И как вне Ямы (сансары) может быть что-то гневное? Тем более божество.

[Денис Евгеньев]

Я лишь пытаюсь понять конечную цель в буддизме в целом, точно и четко, и в чем ее отличие от Индуизма например.

Освобождение от страданий.

Если вернуться к тому доктору философских наук и богослову, то он утверждал, что растворение в пустоте, шуньяте и есть нирвана, конечная цель буддизма и это и есть смерть с христианской точки зрения, смерть души.

В буддизме ставят целью не вечное мучение (= "смерть души" с хр.т.з.).