Объективное сравнение древнейших свидетельств о Ваджраяне и шактизме

[Германн]

Погуглите и сравните:

Manjusri-mula-kalpa

Banabhatta: Kadambari, Harsacartita
Mahendravarman: Mattavilasa
Dandin: Dasakumaracarita

http://books.google.ru/books?id=M7Fb...nology&f=false

Что же мы видим, объективно?
Тантрический текст (божество+мандала+йога) - с буддийской стороны.
Художественные произведения с упоминанием отдельных ритуалов - с шактистской.

Таковы древнейшие индийские свидетельства.
(+ Тантризм уже был в Китае http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21145&page=71 "Тань-яо, монах, предложивший строить пещерные храмы в Да-тун, перевёл Да-цзи-и шэнь-чжоу цзин в 462 г., совместно с индийскими монахами. В ней описывается способ создания площадки, где буддийские образы, расположенные кругом, получают подношения от поклоняющихся. Площадка представляется рудиментом мандалы, или алтаря, построение которого описано в позднейших текстах. В той же сутре излагаются все виды сиддхи." Чжоу Илян, "Тантризм в Китае" // Тантрический буддизм, т.1: М. Серебряные нити, 2004 - стр. 12. )

Миф о "бОльшей древности" шактистской тантры выстраивается следующим образом:

1. Архаичным культам женских божеств приписывается тантрическое значение на основании того, что позже они фигурируют в тантрах.
2. Архаичным ритуалам приписывается тантрическое значение на основании того, что позже они фигурируют в тантрах.

Но божества и ритуалы, сами по себе - отнюдь не тантра. Это материал, который может быть тантрически переработан.
На Руси тоже почиталась Макошь, женское божество, были ритуалы - но тантризма (божество+мандала+йога) не было.

С объективно проверяемой, т.е. с научной точки зрения, Ваджраяна древней.

[Германн]

http://sanskrit.lib.cam.ac.uk/tag/early-tantra
Palaeography and the Oldest Surviving Śaiva Tantra, the Niśvāsatattvasaṃhitā. Professor Goodall (Ecole Francaise d’Extreme Orient, Paris) will discuss relative chronology of early Tantric texts, for which MS Add. 1049 (early 9th c.) in the UL collections is a crucial piece of evidence.

http://www.unesco.org/new/fileadmin/...tvasamhita.pdf
http://sanskrit.lib.cam.ac.uk/wp-con...bridge2011.pdf

[Германн]

Буддийские манускрипты Гилгита:
http://archive.org/details/gilgitmanuscript014824mbp
http://archive.org/details/gilgitmanuscript014822mbp
http://archive.org/details/gilgitmanuscript014821mbp

Юнеско о манускриптах Гилгита:
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&...,d.bGE&cad=rjt

"The Gilgit manuscripts are among the oldest manuscripts in the world, and the oldest manuscript collection surviving in India, having unmatched significance in the area of Buddhist studies and can be considered to be important milestones in the history of Buddhist writing in India. This manuscript collection contains such Buddhist works, both canonical and non-canonical which helped in the evolution of Sanskrit, Chinese, Korean, Japanese and Tibetan religio-philosophical literature. Though there are varied opinions on the date of these manuscripts, it can be safely believed on paleographical grounds that they must have been written between the 5th and 6th Century A.D."

(...)

"With the recognition that the Gilgit manuscripts contain an important Memory of the World, projects regarding publication and creation of critical editions may be undertaken (particularly of texts like Mahapratisara and Mudrasadhana related to Tantric Buddhism, Saddharmapundarikasutra and Ashtadasasahasrika Prajnaparamita using the Gilgit versions etc.)."

[Shus]

Что же мы видим, объективно?

http://books.google.ru/books?id=M7Fb...nology&f=false
Поскольку объективно мы не видим, а видим "научно", то вот ссылка на цитируемую статью (в сборнике) в OCR pdf:
The Roots of tantra (Переводы нескольких статей из сборника есть у Игнатьева).

Еще хотел бы добавить:
Дэвидсон:
Davidson R.M. "Indian Esoteric Buddhism (A Social History Of the Tantric Movement)"
Матсунага (о Гухьясамадже):
Yukei Matsunaga "Some Problems of the Guhyasamaya Tantra"
Очень интересная и свежая по изданию книга:
Walser J. "Nagarjuna in context"

P.S. Труды т. Германа "Новая история махаяны" (пока как мы знаем готов только абзац о горшке из Кара-Тепе) и "Чья тантра тантристее" пока еще в работе и будут включены в библиографию позднее.

[Кузьмич]

Ура! Понеслась!!

[Shus]

Ура! Понеслась!!

Не дождетесь! У нас САМПО.

[Джнянаваджра]

Не дождетесь! У нас САМПО.

Сампо - это в смысле, наша мифологическая финская чудо-мельница, при помощи нано-технологий собирающая обладателю в изобилии всё, что бы тот ни пожелал?

[Shus]

Сампо - это в смысле, наша мифологическая финская чудо-мельница, при помощи нано-технологий собирающая обладателю в изобилии всё, что бы тот ни пожелал?

Все прозаичнее. САМПО - это САМОстоятельная ПОдготовка. К примеру в моем родном политехе каждый вторник после обеда мы шли на военную кафедру, получали конспекты из секретки и три часа готовились к завтрашней военке. В других местах было устроено подобно.
Хм.. Я думал термин известный...

[Германн]

Спасибо Shus за ссылки, и за выделенный жёлтым текст.

Манускрипт одной махаянской Праджняпарамита-сутры датирован второй половиной 3-го века.
В то время, когда манускриптов Упанишад, Брахман и даже Вед такой древности не существует.

Путешествие Амогхаваджры в Индию в период между 744 и 746 годами (середина 8 века) не вызывает сомнений.
Критика касается только того, существовал ли законченный текст Гухьясамаджа-тантры 11-го века в то время.
Убедительно обосновывается, что тексты класса крия, чарья и йога-тантры древней Гухьясамаджи.
А текст Гухьясамаджа-тантра находился в стадии формирования с 7 по 9 век.

Буддийский тантризм в это время, разумеется, существовал.

Как это опровергает древность тантрической Манджушри-мула-кальпы (не Ануттара), где мандала+текст+йога?
Никак не опровергает, но показывает - с научной т.зр. - дальнейшее развитие буддийского тантризма после 6 века.

В то время, когда существование текстов индуистского тантризма в тот период (мандала+божество+йога) объективно не подкреплено.

Махаяна объективно (по манускриптам) древнее учения Упанишад.
Буддийский тантризм объективно (по манускриптам) древней индуистского.

[Германн]

Манускрипты Гилгита на бересте написаны между 5 и 6 веком.
Mahapratisara и Mudrasadhana представляют, в числе манускриптов Гилгита, тантрический буддизм.
В 462 г. в Китае строили площадки с божествами по кругу (5 век) по индийскому тексту: для получения сиддхи.
Тантрические тексты Манджушри-мула-кальпы (где есть мандала+божество+йога) датируются учёными 6 веком.

[Германн]

Буддийский тантризм зародился в 5-м веке; Ануттара-йога-тантра в 7-м веке.
Индуистский тантризм, как таковой, зародился лишь в 8-м веке.

Вот что получается объективно.

[Ашвария]

О Маричи-тантре.
Кто есть в Буддизме Маричи?
(чтобы внести ясность - никогда не задаю вопроса, на который ответ мне известен).
Только прошу ответить правду того кому это точно известно. Заранее спасибо.

[Германн]

Кто есть в Буддизме Маричи?

Кедруб Дже пишет: "В Маричи-нама-дхарани (Marici-nama-dharani; Toh. 564) излагаются дхарани, а также их польза. Маричи-калпа (Marici-kalpa; Toh. 565) дает изложение дхарани и пяти разделов садханы и ритуала. Эти два текста явно принадлежат к Крия-тантре." О Маричи: http://nandzed.livejournal.com/20334.html
Маричи в Китае: "Текст под названием Мо-ли-чжи-тянь цзин, считавшийся переводом времён династии Лян (502-556) разбирает способы очищения храмового зала и осуществления подношений божеству Маричи. Значительный объём данной сутры так же посвящён обретениям от декламации этой дхарани. Поздняя версия этого текста была переведена Амагхаваджрой, и в ней добавлены некоторые новые элементы. Она говорит, что в процессе декламации поклоняющийся должен делать сответствующие мудра, надевать на голову, или на руки маленькие изображения божества в качестве амулетов. Версия Амогхаваджры также содержит замечания о построении мандалы во время произнесения дхарани. На основании этих дополнений можно предположить, что за двести лет с начала шестого и до начала восьмого веков тантрический буддизм понемногу принял в Индии свою окончательную форму". Чжоу Илян, "Тантризм в Китае" // Тантрический буддизм: М. Серебряные нити, 2004 - стр. 12-13.

[Ашвария]

За ссылку спасибо.
И весьма доступные и созвучны мантры на санскрите.
Даже ритм тот же, что в упанишадах.

[Германн]

За ссылку спасибо.
И весьма доступные и созвучны мантры на санскрите.
Даже ритм тот же, что в упанишадах.

Неудивительно: если Гаудапада первый комментатор Упанишад, и если он действительно жил в 6-м веке, Упанишады начали писать веке в 5-м нашей эры. Буддийские дхарани (не тантры) объективно древней 5-го в. н.э.

[Ондрий]

это просто аллес капут какойто!

[Ашвария]

это просто аллес капут какойто!

Ыышшо не-а
Вот когда Германн узнает, что из трёх десятков Вед до современного человечества путём устной передачи неутерянными в целости и полноте с периода Трэта Юги дошло только четыре, тут уже начнётся полный финал...
... и что в Ведах 14 Манвантар указано поименно и что в Ведах есть число скорости света, соответствующее современным научным данным.

[Германн]

Ыышшо не-а
Вот когда Германн узнает, что из трёх десятков Вед до современного человечества путём устной передачи неутерянными в целости и полноте с периода Трэта Юги дошло только четыре, тут уже начнётся полный финал...
... и что в Ведах 14 Манвантар указано поименно и что в Ведах есть число скорости света, соответствующее современным научным данным.

А есть ещё Велесова книга и Книга Мормона.

[Джнянаваджра]

... и что в Ведах 14 Манвантар указано поименно и что в Ведах есть число скорости света, соответствующее современным научным данным.

Читали-читали мы про эту "скорость света в Ведах", по степени убедительности - примерно как "новая хронология" или гадания по гематрии.

Вот уж что-то, а у Вед связи с тантризмом не так много. Тантризм - это дравидская тема, которая порядком переформатировала мозги брахманам, когда ихние ведийские конструкты закостенели и подтухли.

[Германн]

http://www.mahadevi.ru/evidence.htm - ну и кто из индуистских тантриков, что объективно проверяемо, писал тантрические тексты до Амогхаваджры http://buddhist.ru/dictionary/all/16...amoghavadzhra? В индуизме 8-го века объективно зафиксированы только божества и ритуалы, Амогхаваджра же имел дело с уже законченной системой божество+мандала+йога+текст.