Свобода воли revisited

[AlexТ]

В каких канонических текстах Тхеравады, китайского и тибетского буддизма постулируется свобода воли?

Если всё имеет свою причину, то тогда выбор такого то действия тоже имеет свою причину. Можно ли это назвать Свободой?


Ни детерминизм, ни индетерминизм "свободой" не является .

"Кто" отвечает за мои решения?



С другой стороны можно сказать что концепция "Свободы воли" ошибочна в самом корне. Может быть, есть "свобода" не от причинности а от прошлого.
Например Ангулимала убил 999 человек, и всё равно смог стать Архатом. Становление Архатом не зависит (в разумных пределах) полностью от прошлого.


В любом случае, я думаю что "Что делать" более важным вопросом.

[Ондрий]

Опровергнуть достаточно просто: т.к. мы живём бесчисленное количество жизней, всю цепь рекакций (как внутренних, так и внешних) невозможно проследить даже теоретически. Даже если у нас будет божественный сверхкомпьютер, который сможет учесть все связи в мире. Невозможно отследить именно из-за того, что начала нет. Т.е. всегда останется пусть и ничтожно малая, но непросчитываемая переменная "х", которую невозможно учесть. Она, по сути, и может считаться свободой воли. Т.к. свобода воли - это действие, не зависящее от обстоятельств. То, которое невозможно детерминировать.

сложность технической реализации и рабочая теория - несколько из разных областей. Ваш непросчитыаемый Х точно так же механистичен/детерминирован, если он происходит из причин и условий. Любой выбор обусловлен если он имеет причину. Спонтанно и тотально необусловленно действуют только махаянские будды.

[Zom]

"Кто" отвечает за мои решения?

Вот такой вопрос называется в канонических текстах "айонисо манасикара" - неумело направленное внимание/рассмотрение. И все подобные вопросы относятся к категории "нужно отложить в сторону". Собстна, почему сабжевая тема в каноне и не рассматривается.

[Нико]

Если всё имеет свою причину, то тогда выбор такого то действия тоже имеет свою причину. Можно ли это назвать Свободой?


Ни детерминизм, ни индетерминизм "свободой" не является .

"Кто" отвечает за мои решения?



С другой стороны можно сказать что концепция "Свободы воли" ошибочна в самом корне. Может быть, есть "свобода" не от причинности а от прошлого.
Например Ангулимала убил 999 человек, и всё равно смог стать Архатом. Становление Архатом не зависит (в разумных пределах) полностью от прошлого.


В любом случае, я думаю что "Что делать" более важным вопросом.

Смех без причины --признак дурачины. )

[До]

Вот сутта где Будда опровергает воззрения подразумевающие безответственность именно как безответственные, а потому пассивные (это основное качество теорий отсутствия свободы воли - пассивность, так как ничего не имеет смысла, не зависит от воли). А следовательно подразумевается свобода воли, в правильном смысле.

http://www.accesstoinsight.org/tipit....061.than.html

"Having approached the brahmans & contemplatives who hold that... 'Whatever a person experiences... is all without cause, without condition,' I said to them: 'Is it true that you hold that... "Whatever a person experiences... is all without cause, without condition?"' Thus asked by me, they admitted, 'Yes.' Then I said to them, 'Then in that case, a person is a killer of living beings without cause, without condition. A person is a thief... unchaste... a liar... a divisive speaker... a harsh speaker... an idle chatterer... greedy... malicious... a holder of wrong views without cause, without condition.' When one falls back on lack of cause and lack of condition as being essential, monks, there is no desire, no effort [at the thought], 'This should be done. This shouldn't be done.' When one can't pin down as a truth or reality what should & shouldn't be done, one dwells bewildered & unprotected. One cannot righteously refer to oneself as a contemplative. This was my third righteous refutation of those brahmans & contemplatives who hold to such teachings, such views.

[Zom]

А следовательно подразумевается свобода воли, в правильном смысле.

Подразумевается не свобода воли, а необходимость принятия волевых решений и устремлений к практике. О "свободе" речи не идёт. Вне зависимости от того, свободная воля, или не свободная, т.е. обусловленная абсолютно всем и вся или же необусловлена вообще ничем, никогда и никак - Будда призывает прилагать усилия к практике. Почему я и говорю - сабжевый вопрос для буддизма не актуален вообще никак.

[AlexТ]

Вот такой вопрос называется в канонических текстах "айонисо манасикара" - неумело направленное внимание/рассмотрение. И все подобные вопросы относятся к категории "нужно отложить в сторону". Собстна, почему сабжевая тема в каноне и не рассматривается.

А как вы относитесь к самому эксперименту? Кстати, сам Аджхан Брахм говорил об этих исследованиях как намек что нету Свободы Воли.

[Zom]

А как вы относитесь к самому эксперименту?

Точно также, как к любым другим не имеющим отношения к практике Дхаммы экспериментам .) Т.е. - любопытно, но не более того. Вне зависимости от результата эксперимента, практика будет осуществляться. Если вдруг в результате эксперимента вы перестали практиковать, значит вы попали под влияние неумелого рассмотрения (айонисо манасикара).

[До]

Подразумевается не свобода воли, а необходимость принятия волевых решений и устремлений к практике. О "свободе" речи не идёт.

Идёт. Не идёт речи о наивных представлениях о свободе воли, типа там о "свободе выбора" и прочих "обстоятельствах". Да, вот о них речи не идёт.

Вне зависимости от того, свободная воля, или не свободная, т.е. обусловленная абсолютно всем и вся или же необусловлена вообще ничем, никогда и никак - Будда призывает прилагать усилия к практике. Почему я и говорю - сабжевый вопрос для буддизма не актуален вообще никак.

При "несвободной воле" усилие не имеет смысла, от него ничего не зависит. Если усилие имеет смысл (и ответственность), то это называется "свобода воли". Почему "свобода воли" рассматривается в западной философии? Поэтому и рассматривается, как вопрос об ответственности за поступки. Всякие "свободы выбора" это лишь варианты неудачных попыток его решить, а не суть вопроса.

[Zom]

Не идёт речи о наивных представлениях о свободе воли,

А тема как раз именно о таких представлениях о воле.

[До]

А тема как раз именно о таких представлениях о воле.

Заметьте, говорят раз нет свободы выбора, то нет и свободы воли. Т.е. свобода выбора, это аргумент на тему свободы воли. А не нечто тождественное свободе воли.

А на счёт "Вне зависимости от того, свободная воля, или не ... Будда призывает прилагать усилия к практике." Так будет человек прилагать усилие или не будет как раз и зависит от предыдущих рассуждений. Поэтому не "вне зависимости", а "зависимо".

[Secundus]

В каких канонических текстах Тхеравады, китайского и тибетского буддизма постулируется свобода воли?

буддизм постулирует анатту

[Германн]

Третья Благородная Истина.

[Германн]

Чем больше человек обусловлен эмоциями, склонностями, верой в те или иные идеи - тем меньше у него свободы в принятии решений. Чем выше осознанность - тем больше свободы действий. Осознанность и спокойствие ума приводят к мудрости, мудрость приводит к гармонии, человек живущий в гармонии с самим собой и окружающим миром, может принимать свободные, взвешенные решения, имея наибольшую свободу воли, какая только возможна.

Чем осознанность отличается от работы автосигнализации?

[Сергей Хос]

буддизм постулирует анатту

Только на определенном этапе.
А потом (в вайпулья-сутрах) снова постулирует атту )))

Even though he (Tathagata) has said that all phenomena [dharmas] are devoid of the Self, it is not that they
are completely/ truly devoid of the Self. What is this Self? Any phenomenon [dharma] that is
true [satya], real [tattva], eternal [nitya], sovereign/ autonomous/ self-governing [aisvarya], and
whose ground/ foundation is unchanging [asraya-aviparinama], is termed 'the Self' [atman].

If a person is able truly to discern
That his intrinsic being possesses the Buddha-dhatu [Buddha-Nature],
Then you should know that such a person
Will enter into the Secret Matrix [ = the Tathagatagarbha].
That person who knows the Self [atman] and what belongs to the Self [atmiya]
Has already transcended the mundane world.
...
The nature of the Self and the Buddha-Nature do not differ.
This is the path the Buddha praises;
This is where man rightly steps forwards
And when one abides in peace.

...

И в последней главе:
As a result of this, on the morning of Buddhahood, he (Tathagata) attains the Sovereign Self [aisvarya-atman; i.e. the autonomous, free and unrestricted Self].

MAHAYANA MAHAPARINIRVANA SUTRA

Вот это самое Self [atmiya] = Buddha-dhatu и есть агент свободной воли.

[Германн]

Существует ли нерушимое доказательство существования свободы воли?

Это первый шаг веры. Доказать свободу воли "с нуля" невозможно: если интуиция непосредственно её не демонстрирует, или данные опыта вызывают сомнения, можно только верить в Третью Благородную Истину. В парадигме безначальных перерождений, доказуема: если бы не было свободы воли, необходимая комбинация всех причин и условий Пробуждения уже сложилась бы в бесконечности прошлого.

Как понять свободу воли?

Нередуцируемость опыта = пустота дхарм.

[Германн]

А в чём прикол: верить, что человек калькулятор? Убирает мешающие чувственным наслаждениям сомнения? Избавляет от страха ответственности, потому что никого на самом деле нет? Что это может дать, кроме перечисленного? В чём ценность либо функциональность такой веры?

[Цхултрим Тращи]

Мысль о том, что я или кто-то, мог бы поступить как то так или иначе, после или перед действием, наверное можно назвать свободой воли.

Т.е. свобода воли —это подсчёт выгоды от различных вариантов действий?

Цхултрим, а что изменится, если, допустим, Вам кто-то докажет, что свобода воли есть (или -- что её нет и не было)? Начнёте жить как-то иначе?

Если мне докажут, что она есть, я открою для себя что-то новое, что ускользало до сих пор от моего внимания. Некоторое время буду испытывать баттхёрт, на основании чего скорее всего придётся перестроить всю 無為ную картину мира, и начать активно его изменять. Если не докажут, я найду подтверждение тому, что мне кажется, и буду продолжать менять образ жизни в направлении меньшего контроля. И кроме того, определю некоторые высказывания Германна как бредовые и перестану тратить усилия на попытку их понять, перенаправлю силы на что-то, что будет казаться более полезным.

А в чём прикол: верить, что человек калькулятор? Убирает мешающие чувственным наслаждениям сомнения? Избавляет от страха ответственности, потому что никого на самом деле нет? Что это может дать, кроме перечисленного? В чём ценность либо функциональность такой веры?

Если человек калькулятор, то вера в свободу это заблуждение. На поддержание заблуждения впустую расходуется очень много силы, которую можно сэкономить, если придерживаться верного воззрения, что человек несвободен, и потратить на достижение освобождения.

Если человек не калькулятор, то напротив, вера в свободу это попытка прорваться через ложные воззрения к подлинному положению вещей, и силы, затраченные на поддержание этой веры затрачены в конечном счёте на достижение освобождения.

[Цхултрим Тращи]

Нередуцируемость опыта = пустота дхарм.

Не понимаю, что такое нередуцируемость и опыт чего. Объясните, пожалуйста.

[Шенпен]

Да ,собственно, самсара - она и в Африке самсара.Мы в самсаре не обладаем свободой ,т.к. тут все наши действия и выбор обусловлены кармой. Мы действуем под влиянием мешающих эмоций ,ум наш омрачён- это всем известный факт.
Единственная надежда - это драгоценное человеческое рождение, дающее нам тот минимум свободы который позволяет принять осознанное решение практиковать Дхарму.
А дальше, чем меньше мешающих эмоций - тем больше свобода,которая ,в идеале ,есть - спонтанная активность на благо всех ЖС.