Свобода воли revisited

[Сергей Хос]

Это не есть ответ, а оперирование другими, не менее загадочными терминами, также требующими описания. Например - что такое "ментальный образ"?

Это не есть ответ, а есть указание, в каком направлении смотреть. Это классификация элементов, которые всякий может усмотреть в себе самом. На забывайте: буддийская психология служит прежде всего цели осмыслить свой собственный опыт, а не объективировать то, что наблюдается во-вне, как это делается в европейской научной психологии. "Ментальный образ" - это то, что вы лично видите в себе как ментальный образ. Что тут непонятного?

[Ондрий]

Это не есть ответ, а есть указание, в каком направлении смотреть. Это классификация элементов, которые всякий может усмотреть в себе самом. На забывайте: буддийская психология служит прежде всего цели осмыслить свой собственный опыт, а не объективировать то, что наблюдается во-вне, как это делается в европейской научной психологии. "Ментальный образ" - это то, что вы лично видите в себе как ментальный образ. Что тут непонятного?

Непонятно как именно это классифицировать, непонятно как это работает, непонятно где и как это хранится на самом деле, без привлечения еще более экзотических терминов и понятий (канонический вопрос про сепульки и сепулькарии (С)). Объективацией опыта буддизм не занимается, да, но тогда и вопрос остается только в религиозной плоскости - даже не на уровне саморефлексии, ибо интерпретация любого личного опыта будет зависеть от принятой "картины мира" и религиозной "теории сознания". Уберем "мгновенность" квантования дхарм и весь буддизм немедленно летит мимо. Тотально.

[Сергей Хос]

Объективацией опыта буддизм не занимается, да, но тогда и вопрос остается только в религиозной плоскости - даже не на уровне саморефлексии, ибо интерпретация любого личного опыта будет зависеть от принятой "картины мира" и религиозной "теории сознания".

Любое непрямое познание строится на аксиомах. Главное - свести их к возможному необходимому минимуму.
А объект непосредственного восприятия у непросветленного существа один - собственный ум.
Но он пуст, такая вот беда ))))

[Ондрий]

Любое непрямое познание строится на аксиомах. Главное - свести их к возможному необходимому минимуму.
А объект непосредственного восприятия у непросветленного существа один - собственный ум.
Но он пуст, такая вот беда ))))

не любое, но да, всегда в рамках рефлексии собственного ума.

[Вантус]

оффтоп: я бы не сказал, что у собак обучаемость находится на ничтожном уровне, кто держал умных собак крупных пород, например немецких овчарок, тот поймет. Конечно, собака никак не человек, никто так не ставит вопрос, но и по сравнению с тупостью, т.е. плохой обучаемостью у котэ, например, не сравнить. А если еще вспомнить дельфинов...

Так я ж не говорю, что у всех зверей нет интеллекта. Но по сравнению с интеллектом приматов, у остальных зверей он дохленький, более того - он им и не особо нужен, ибо они живут примерно в одной и той же среде, стимулы все одинаковые из года в год, этот интеллект просто не к чему применить, а энергии он прожирает много.
А кошки тупы. Если наставить на собаку, видевшую выстрел, ружье, то она заскулит и будет паниковать, а если на кошку, то она будет спокойно сидеть. Мой друг-охотник и я проводили этот эксперимент на самых разных кошках и собаках.

[Пема Дролкар]

Вантус, кот точно также в состоянии связать стреляющую палку с грохотом выстрела. Просто зависит от опыта, на основе которого он сделает соответствующий вывод. И ни кошки, ни собаки, если не видели убитых сотоварищей из ружья, боятся только шума. На всякий случай и всяких палок. Часто они и не знают про пулю и про действие ружья, и что оно способно убить.

У котов довольно сильный интеллект, просто он другого плана - коты крайне наблюдательны и у них свои критерии символов и понимания. В некоторых вещах они виртуозны, обладают невероятным терпением и способностью наблюдать. И форы нам всем в некоторых вещах дадут. Единственное, чего не умеют животные по сравнению с нами - думать о происходящем в их уме.
И, соответстветственно не парятся тем, что хорошо, а что плохо - живут по закону - выжить.

Кот - это вообще совершенный "механизм", но котов надо понимать и знать хорошо об их повадках. Например, кот вполне в состоянии понять, что в лифте надо нажать кнопку, чтобы поехать. К Куклачеву обратитесь? Он специалист по кошкам.

И, конечно, животные все, тоже бывают обладают острыми воспринимающими способностями, а бывают вообще глупы. У них тоже есть кармические задатки. Их можно увидеть по способностям животного и его жизненным условиям. Просто у них работают другие интеллектуальные выкладки, нам часто неведомые. У меня было несколько котов по многу лет - они так же, как люди, крайне отличаются друг от друга и способны на разное. И не удивительно - людьми они в некоторых своих жизнях наверняка были.

А так, по сравнениями с некоторыми шимпанзе - у некоторых людей интеллект крайне дохленький

[Ондрий]

Так я ж не говорю, что у всех зверей нет интеллекта. Но по сравнению с интеллектом приматов, у остальных зверей он дохленький, более того - он им и не особо нужен, ибо они живут примерно в одной и той же среде, стимулы все одинаковые из года в год, этот интеллект просто не к чему применить, а энергии он прожирает много.
А кошки тупы. Если наставить на собаку, видевшую выстрел, ружье, то она заскулит и будет паниковать, а если на кошку, то она будет спокойно сидеть. Мой друг-охотник и я проводили этот эксперимент на самых разных кошках и собаках.

Да, коты очень тупые животные. А вот дельфины могут быть и поумнее приматов

[Нико]

Да, коты очень тупые животные. А вот дельфины могут быть и поумнее приматов

Ондрий, не скушно уже про животных-то рассуждать?

[Greedy]

Коты, действительно, крайне вяло реагируют на стреляющую палку.
Но вот пылесосов боятся почти все. Причём для них тригером является сам факт перемещения пылесоса. По нему они распознают, что очень скоро начнётся неприятных для них шум, и уходят. Т.е. самая что ни на есть прямая причинно-следственная связь между физическим объектами.

И много чего ещё.
Например, коты очень хорошо ориентируются во взаимоотношениях с людьми. Получив определённый опыт они разделяют людей, за кем стоит идти на кухню, а за кем - бесполезно.

[Ондрий]

Народная наука.

Не надо путать постижение животным причинно-следственной связи и закрепленных условных рефлексов. Первое относиться к интеллекту (умение самостоятельно принимать решения в новых обстоятельствах), второе - закрепленный тренировками новый условный рефлекс который регулирует поведение, наоборот, в уже знакомых ситуациях.

[Топпер]

Понты третьего порядка: ездить на метро и такси, потому что так быстрее и дешевле, носить Свотч, читать Анну Гавальду, выключать воду, когда чистишь зубы. Никого не презирать, потому что это разрушает карму. Никого не любить, потому что ты еще не встретил своего человека.

А в чём понты выключения воды, когда чистишь зубы? Разве её держат включённой в это время?

[Джнянаваджра]

И разворачивая тему обратно к воле и карме - из тезиса Сергея получается, что животные подобны таки архатам, которые также не накапливают более благих заслуг, но продолжают испытывать влияние ранее накопленной кармы? А как это в абхидхармической анатомии отражается тогда?

[Greedy]

Не надо путать постижение животным причинно-следственной связи и закрепленных условных рефлексов. Первое относиться к интеллекту (умение самостоятельно принимать решения в новых обстоятельствах), второе - закрепленный тренировками новый условный рефлекс который регулирует поведение, наоборот, в уже знакомых ситуациях.

Чем умение дёргать за правильную верёвку отличается от выработки условного рефлекса?
Дёргать одну верёвку коты учатся очень быстро. А выбрать их двух у них не получается. Тут дело может быть в том, что они не могут понять, чем одна верёвка отличается от другой. Т.е. со своей стороны они совершают одно и то же действие, а для нас - дёргают за разные верёвки.

[Ондрий]

Чем умение дёргать за правильную верёвку отличается от выработки условного рефлекса?
Дёргать одну верёвку коты учатся очень быстро. А выбрать их двух у них не получается. Тут дело может быть в том, что они не могут понять, чем одна верёвка отличается от другой. Т.е. со своей стороны они совершают одно и то же действие, а для нас - дёргают за разные верёвки.

Вы, помимо квантовой физики, и тут умудряетесь радовать научными открытиями. Рекомендую помедитировать на тему "чем отличается дрессировка от обучения"

[Ондрий]

И разворачивая тему обратно к воле и карме - из тезиса Сергея получается, что животные подобны таки архатам, которые также не накапливают более благих заслуг, но продолжают испытывать влияние ранее накопленной кармы? А как это в абхидхармической анатомии отражается тогда?

Непростой вопрос - насколько вообще животное в состоянии выполнять "волевые" действия, а это зависит от уровня интеллекта животного. Например, вот дельфины и некоторые другие высшие животные, по внешним признакам (наблюдаемым в ряде биоэкспериментов) по всей видимости, имеют понятие о самоосознании и могут принимать решения, которые внешне отличны от признаков условных рефлексов. Видимо, в прошлом, пандиты не сильно заморачивались по таким рассуждениям т.к. не занимались биологией. Но, в целом, теоретически, можно вывести зависимость - чем умнее животное, тем больше оно способно накапливать васаны. Живые существа, работающие по принципу автомата - точно нет. И, кстати, кармический плод от вреда животным считается более весомым с увеличением из размеров/значимости. Полагаю, эта идея исходила их простых внешний наблюдений: кот тупее слона, тигр умнее пчелы и т.д.

[Greedy]

Рекомендую помедитировать на тему "чем отличается дрессировка от обучения"

Мой опыт показывает, что обучение от дрессировки отличается способностью через чужой опыт изменять своё поведение.

Когда кот живёт один, то он не имеет возможности учиться. Перениманить поведение людей они, видимо, не умеют.
Когда котята оказываются в окружении дрессированного кота, то они на ура перенимают его повадки. Не говоря о том, что приученная к туалету мать сама обучает котят ссать там, где положено. Без или с минимальным участием человека.

Так что все эти опыты на собаках и стреляющих палках - не более чем дрессировка и проявление рефлексов.

[Топпер]

Топпер говорил про карму то, что не все что делает человек, обусловлено его кармой. Я с ним не согласен и спорю. Я говорю что все что делает человек находится в пределах его кармы до свободы от сансары. Все импульсы возникающие в уме происходят из своих причин. Беспричинно ничего не возникает. Не вижу тут никаких заблуждений. Все возникает по причине. У вас какие нибудь другие доводы есть кроме простого отрицания и кивания на кого-то?

Беспричинно ничего не возникает. Но причина не обязательно в камме.

Его Святейшество Далай лама подчеркивает, что нет тибетского буддизма, все это индийский буддизм от Будды Шакьямуни, дошедший до Тибета через индийских пандитов и йогов. Тибетская традиция Гелуг продолжает традицию монастыря Наланда. Подразделение на школы произошло в силу своих причин, но в целом это одно и то же Учение.

Сложно сказать, что одно.

[Джнянаваджра]

кот тупее слона

http://coub.com/view/67ii2at

[Сергей Хос]

И разворачивая тему обратно к воле и карме - из тезиса Сергея получается, что животные подобны таки архатам

А что в этом такого? Будды, так те вообще подобны деревьям и камням поскольку как и они не относятся к категории sems can (санскр. sattva).
)))

[Ондрий]

А что в этом такого? Будды, так те вообще подобны деревьям и камням поскольку как и они не относятся к категории sems can (санскр. sattva).
)))

Т.е. кирпич может пребывать в ригпа? (это уже некая буддообразная каббала получается)