Свобода воли revisited

[Цхултрим Тращи]

В каких канонических текстах Тхеравады, китайского и тибетского буддизма постулируется свобода воли?

Существует ли нерушимое доказательство существования свободы воли?

Когда обдумываю эту тему снова и снова, чувствую, что свобода воли — это не более чем условность, а её признание — весьма условная точка зрения.

Как понять свободу воли?

Если воля и её свобода — это возможность контроля, то кто конкретно осуществляет контроль? Например, мне захотелось пить. Непохоже на свободный выбор. Но любое решение, кажется, обусловлено тем же — изменениями окружающей среды и запуском реакции. Не вижу разницы, захотелось ли мне пить, или практиковать Дхарму. В первом случае это реакция на потерю жидкости, во втором — на осознание факта страдания. Кажется, любое решение — это реакция на изменение внешней среды либо внутренней (возникла какая-то мысль). Как это опровергнуть?

[Нико]

Кажется, закон кармы опровергает свободу воли как таковую. Или нет?

[Сергей Хос]

Кажется, закон кармы опровергает свободу воли как таковую. Или нет?

Карма задает набор обстоятельств, в рамках которых ежемоментно осуществляется свободный выбор совершаемого действия. Это и есть свобода воли.
"Агента свободной воли" можно указать только в махаянских категориях - это природа будды. В тхераваде такого агента нет (если не прав, пусть друзья меня поправят).

Если же и сами кармические обстоятельства счесть в определенном смысле результатом собственного выбора, то свободу воли следует понимать как абсолютную.
В таком понимании свобода воли - это спонтанная творческая игра собственного rig pa, изначальной мудрости дхармадхату.
как-то примерно вот так вот )))

[Топпер]

Опровергнуть достаточно просто: т.к. мы живём бесчисленное количество жизней, всю цепь реакций (как внутренних, так и внешних) невозможно проследить даже теоретически. Даже если у нас будет божественный сверхкомпьютер, который сможет учесть все связи в мире. Невозможно отследить именно из-за того, что начала нет. Т.е. всегда останется пусть и ничтожно малая, но непросчитываемая переменная "х", которую невозможно учесть. Она, по сути, и может считаться свободой воли. Т.к. свобода воли - это действие, не зависящее от обстоятельств. То, которое невозможно детерминировать.

[Ондрий]

Опровергнуть достаточно просто: т.к. мы живём бесчисленное количество жизней, всю цепь рекакций (как внутренних, так и внешних) невозможно проследить даже теоретически. Даже если у нас будет божественный сверхкомпьютер, который сможет учесть все связи в мире. Невозможно отследить именно из-за того, что начала нет. Т.е. всегда останется пусть и ничтожно малая, но непросчитываемая переменная "х", которую невозможно учесть. Она, по сути, и может считаться свободой воли. Т.к. свобода воли - это действие, не зависящее от обстоятельств. То, которое невозможно детерминировать.

сложность технической реализации и рабочая теория - несколько из разных областей. Ваш непросчитыаемый Х точно так же механистичен/детерминирован, если он происходит из причин и условий. Любой выбор обусловлен если он имеет причину. Спонтанно и тотально необусловленно действуют только махаянские будды.

[Топпер]

сложность технической реализации и рабочая теория - несколько из разных областей. Ваш непросчитыаемый Х точно так же механистичен/детерминирован, если он происходит из причин и условий. Любой выбор обусловлен если он имеет причину. Спонтанно и тотально необусловленно действуют только махаянские будды.

Там у меня вторая часть более важная. Про то, что даже теоретически невозможно просчитать коэффициент.

[Нико]

А кто такие рекакции?

[Джнянаваджра]

А кто такие рекакции?

Это такие маленькие существа, которые при виде "забавных" опечаток подчиняют волю человека и заставляют его флудить уже на четвёртом сообщении сложной темы

[Дубинин]

Мысль о том, что я или кто-то, мог бы поступить как то так или иначе, после или перед действием, наверное можно назвать свободой воли.

[Нико]

Мысль о том, что я или кто-то, мог бы поступить как то так или иначе, после или перед действием, наверное можно назвать свободой воли.

Наверное. Только нас на действия чаще всего толкает прежде созданная карма.

[Дубинин]

Наверное. Только нас на действия чаще всего толкает прежде созданная карма.

Конечно, а мысль: " я бы захотел и не делал или-захочу и не сделаю" после или перед проишедшего по воле кармы, и будет искомой " Свободой воли".

[Топпер]

Наверное. Только нас на действия чаще всего толкает прежде созданная карма.

Это заблуждение. Каммавипака не обладает активным действием. Каммавипака - это всегда пассивный плод каммы. Будда критиковал воззрение на тему того, что всё, что мы делаем, обусловленно каммой. Будда говорил, что если бы это было так, воры были бы ворами, праведники совершали бы только праведные поступки и т.д. и не было бы возможности изменить своё поведение.

[Нико]

Это заблуждение. Каммавипака не обладает активным действием. Каммавипака - это всегда пассивный плод каммы. Будда критиковал воззрение на тему того, что всё, что мы делаем, обусловленно каммой. Будда говорил, что если бы это было так, воры были бы ворами, праведники совершали бы только праведные поступки и т.д. и не было бы возможности изменить своё поведение.

Не, я не говорю, что всё стопроцентно обусловлено, и воры могут остаться только ворами, а праведники -- только праведниками. Такого в жизни не бывает. Есть тибетская пословица: "Если это не меняется, то это -- не ум". Меня интересует процентное соотношение, т.е. сколько кармы, а сколько свободы воли.

[Топпер]

Меня интересует процентное соотношение, т.е. сколько кармы, а сколько свободы воли.

Свободы воли - очень немного. А каммы - фактически ноль (за исключением отдельных случаев, описанных в Каноне). Каммавипака не влияет на четану. Каммавипака создаёт только "сцену" на которой разворачивается действие сознания.

[Кунсанг]

Это заблуждение. Каммавипака не обладает активным действием. Каммавипака - это всегда пассивный плод каммы. Будда критиковал воззрение на тему того, что всё, что мы делаем, обусловленно каммой. Будда говорил, что если бы это было так, воры были бы ворами, праведники совершали бы только праведные поступки и т.д. и не было бы возможности изменить своё поведение.

Ело ринпоче однако говорил о том, что каммавипака заключает в себе новое создание кармы. Два в одном - и испытываемый плод и в то же время причина для новой кармы. Деяние воровства это одновременно и плод кармы и причина новая закладывается для испытания результата воровства.

[Топпер]

Ело ринпоче однако говорил о том, что каммавипака заключает в себе новое создание кармы. Два в одном - и испытываемый плод и в то же время причина для новой кармы. Деяние воровства это одновременно и плод кармы и причина новая закладывается для испытания результата воровства.

Плодом прошлой неблагой каммы (например воровства) может быть рождение, допустим, в семье с солидным криминальным багажом. Где живут по понятиям и где каждый уважающий себя член семьи должен сходить на зону. Вот это - плод. Конечно, это в некотором смысле обуславливает дальнейшее поведение человека, но не напрямую, а как раз таки созданием благоприятных условий для того, чтобы он стал вором.
Но конечное решение всё-равно остаётся за человеком. Новую камму он будет творить самостоятельно. Невзирая на условия.

[Кунсанг]

Чем больше вы совершаете добродетелей, говорится в Ламриме, тем больше возникает дверей во вступление в новое благое деяние. Появляется все больше возможностей к совершению благого. Исходя из этого можно предположить что чем больше хорошей кармы у человека тем больше у него свободы выбора в чем-либо. Проходя мимо винной лавки, говорится отвернуть от нее мысли и направить на благой объект. Мысль зайти в лавку и мысль пройти мимо это свобода воли. Если карма плохая сильна, то будет сильна мысль зайти в лавку такая, что с ней будет трудно совладать и человек зайдет в лавку.

[Zom]

Существует ли нерушимое доказательство существования свободы воли?

Интересный факт в том, что этот вопрос полностью игнорируется в канонических текстах. Вероятно Будда о нём "молчал". Причины понятны: если он скажет, что свобода воли есть, то значит есть некая "выбирающая необусловленность", которая вполне может сойти за "истинное я / атман". Если сказать, что её нет, то тогда человек легко впадает в детерминистическое воззрение: "Буду лежать на диване/ничё не делать, ибо всё предопределено".

Поэтому Будда подходит к этой теме с иной стороны (т.е. не с точки зрения "свободы воли"). Вот так: "Будете прилагать усилия к практике Пути - достигнете освобождения. Не будете прилагать усилий к практике Пути - не достигнете освобождения". И в этом случае свободная воля или не свободная - вообще не имеет значения. Она просто выбрасывается из общей картины как некая ненужная для прекращения страданий вещь.

[Нико]

А приложение усилий -- как одна из парамит -- это свобода воли или что-то другое?

[Zom]

Приложение усилий, совершенно очевидно, что обусловлено, а не необусловлено. Обусловлено чем? Например, верой в Будду и во множественность жизней, или желанием очистить ум или развить его для получения сверхспособностей и т.д. и т.п. Сами по себе усилия не берутся из ниоткуда.

В стандартной схеме 5 индрий вирия (усердие) строится на саддхе (вере). Что очень логично и здраво.