Анатта-лаккхана-сутта. Вторая проповедь Будды.

[Илья Прохоров]

Здравствуйте всем.
Много раз читал эту сутру о безличности и пытался понять логику этого фрагмента:

"Монахи! Форма безличностна. Если бы, монахи, форма была бы "я", то эта форма не приводила бы к недугу, и была бы возможность повелевать формой: "Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой". Но поскольку форма безличностна, форма приводит к недугу, и нет возможности повелевать формой: "Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой.""

Далее точно такие же рассуждения идут про остальные четыре скандхи: чувства, восприятие, формации, сознание.

По поводу того, что "я" (атман) не может приводить к недугу, у меня есть такие соображения. У атмана в индуизме есть три свойства: вечность, неизменность, способность к контролю (так пишет В. Г. Лысенко). Недуг - это страдание, а не блаженство. А страдание не может быть атманом по определению. Возможно, я не прав, и смысл этого фрагмента другой.

А по поводу того, что нет возможности повелевать формой, вообще ничего не понятно.

Свое тело изменять можно. Например, можно вести нездоровый образ жизни, и тогда тело станет больным, слабым, дряхлым. Можно много кушать калорийной пищи, и тогда тело станет жирным, тяжелым, появится диабет. А можно наоборот вести здоровый образ жизни, можно похудеть, поднакачаться. Можно сделать себе тату, это тоже изменение тела по своей воле.
Чувства, восприятие, формации, сознание тоже можно изменить. Можно желать какие-то определенные ощущения и получить их. Можно, например, читать разные книжки, много узнать, и восприятие изменится. Карму мы совершаем сами, можно формировать кармические отпечатки в потоке психики, можно приучать себя к определенным состояниям и изменять свои склонности. И состояния сознания тоже можно изменять - посредством медитации, например.

Мало того, сейчас напишу ересь. То, что скандхи можно изменять по своей воле, можно трактовать так, что есть некий центр принятия решений, который совершает воздействие на пять скандх. То есть, тот самый атман.

Извиняюсь, что написал так много букв. Но короче изложить никак не смог. Как этот фрагмент о невозможности повелевать скандхами трактуется в буддийской философии? Если кто-то знает, как это надо понимать, большая просьба объяснить.

[Кала]

тут неточный перевод.
"то эта форма не приводила бы к недугу" следует переводить "то форма не позволяла бы себя заразить"

про форму сказано ы смысле форма лица не может сама взять и изменится, форма тела (высота, пропорция, скелет) тоже сама по желанию не сможет поменяться, даже объем сам без упражнений не поменяется. Посему она не может поменяться - потому что форму человеческого тела создали те кто назвал себя Богом - инопланетяне и запрограммировали от и до.

теперь сам перевод "я"или атта долен быть Самосущность или точнее Суверен

[Кала]

можно не благодарить, я уже привык

[Илья Прохоров]

тут неточный перевод.
"то эта форма не приводила бы к недугу" следует переводить "то форма не позволяла бы себя заразить"

про форму сказано ы смысле форма лица не может сама взять и изменится, форма тела (высота, пропорция, скелет) тоже сама по желанию не сможет поменяться, даже объем сам без упражнений не поменяется. Посему она не может поменяться - потому что форму человеческого тела создали те кто назвал себя Богом - инопланетяне и запрограммировали от и до.

теперь сам перевод "я"или атта долен быть Самосущность или точнее Суверен

Таки спасибо за ответ.
Полностью согласен, что "самосущность" - самое точное значение слова "атман". Ведь у индуистов атман - это брахман. Еще можно обозвать атман субстанцией (то, что постоянно и существует само по себе, независимо от другого).

Это перевод SV, он перевел не с пали, а с англ., и при двойном переводе конечно возможны неточности.
"Форма не позволяла бы себя заразить" - это наверное применимо к рупа-скандхе. А по отношению ко всем скандхам наверное было бы правильнее выразиться "не позволяла бы причинить себе ущерб". И тут всё получается логично. Если скандхе можно нанести ущерб, то она - не самосущий неизменный атман.

Мне кажется, что понял ваше объяснение. В скандхах возможно изменить только отдельные мелкие детали, а основные параметры скандх в настоящее время изменить невозможно. Эти основные параметры закладываются в момент смерти, когда активируется забрасывающая карма. Наверное это можно сравнить со зданием: можно сделать только мелкий и косметический ремонт, а спроектированные фундамент и несущие конструкции заменять нельзя, иначе это будет не ремонт, а снос здания.

Но тут возникает другой вопрос.
В этой сутте речь идет о том, что ни одна из пяти скандх, составляющих живое существо, не является атманом. И Будда объясняет, что невозможно по своей воле в настоящий момент изменить основные параметры каждой из пяти скандх. И этим самым доказывает, что скандхи обладают одним из свойств атмана: неизменность. То есть, берется доказать одно, но доказывает противоположное.
Возникает вопрос: каким образом из сказанного здесь Буддой следует, что скандхи - это не атман? и зачем Будда говорил о невозможности изменить основные параметры скандх?

Кстати, далее, после приведенного фрагмента, Будда в этой сутте говорит понятные и логичные вещи. Скандхи непостоянны, и поэтому они - духкха (скорее всего имеется в виду схватывание и присвоение содержания пяти скандх, привязанность и привычка к приятному и нейтральному). И из этого логически следует, что ни одна из скандх - не атман. Ведь атман - это постоянство и блаженство.
Этого было бы достаточно, чтобы объяснить, что скандхи - не атман. Но Будда в начале зачем-то говорит о невозможности изменить основные параметры скандх.

[Дзэндо]

Здравствуйте всем.
Мало того, сейчас напишу ересь. То, что скандхи можно изменять по своей воле, можно трактовать так, что есть некий центр принятия решений, который совершает воздействие на пять скандх. То есть, тот самый атман.

Извиняюсь, что написал так много букв. Но короче изложить никак не смог. Как этот фрагмент о невозможности повелевать скандхами трактуется в буддийской философии? Если кто-то знает, как это надо понимать, большая просьба объяснить.

Вопрос то очень хороший у Вас. Очень актуальный.

В этой сутре монах действительно объясняет, что у формы нет самосущности. Она не существует сама по себе, а является неким производным от большого количества факторов, создающих ее вместе. И мы не можем управлять этой формой так, как это подразумевает монах, повелевать и менять по своему усмотрению. Работаем с тем что дано природой в рамках дозволенного.

есть некий центр принятия решений, который совершает воздействие на пять скандх.

Для ума такой центр существует. Для буддиста - такого центра нет. Ум часть формы. У него есть кажущаяся структура и кажущаяся индивидуальность. На самом деле ум это не объект, и не субъект, а некий процесс взаимодействия скандх. Что-то на что-то влияет, остаются следы, рефлексия, отражение свойств и состояний, попытки сравнивать как было до и после. Функция ума существует, да. Но сам он лишь продукт взаимодействий, которые не в силах порождать, и которыми не в силах управлять.

Да, ум может подумать, что я в силе принять решения и стать другим, изменить тело, стать другим человеком. Что я могу воздействовать на скандхи. Но это воздействие заключается не в том, что у ума есть противодействие скандхам, а скорее то, что при определенных усилиях, человек может помещать себя под воздействия разных скандх и разных клеш. Например входить в омраченные состояния или в транс. Или входить в состояние покоя, остановки, обновления. И как показывает практика - лучшее воздействие это его отсутствие. Угасание, прекращение. Остановка.

И получается что не центр принятия решений воздействует. А само сознание прекращает вовлекаться в игры ума и как бы выходит из под влияния и воздействия клеш и сансарических воздействий. Именно прекращение. А не какое-то управление и воздействие.

Но то что атман способен действовать на скандхи, это в каком-то смысле верно. Только он не то чтобы действует, а скорее служит некой точки опоры, как берег, на который можно выбраться из воды. Это как бы освобождение, выход за скобки, выход из под потока воздействий. Сам он не имеет атрибутов действия.

И о невозможности повелевать скандхами - попробую еще раз.

Вот есть сансара например в виде джунглей. Вот есть грязное болото. Вот есть жара сумасшедшая. Вот есть лес со змеями. Человек не может на это влиять и изменить. Он может либо залезть в болото, либо не залезть. Он может выйти на жару или не выходить и переждать в тени. Он может зайти в лес со змеями или не зайти.

Мы не можем менять форму мира и форму себя. Но у нас есть множество возможностей за счет выбора, с чем входить в контакт, под какими воздействиями бывать. Иногда грязевая ванна полезна для кожи. Иногда солнце дает тепло и хороший загар. А в лесу полно полезных вещей для питания, и можно даже себе хижину сделать.

Форма безличностна.

Самое главное вот это. Что монах говорит о безличности формы. Она существует сама по себе по своей природе. Не мы строили свое тело, кодировали днк, выстраивали пропорции и отращивали конечности. Все происходит естественным образом по сочетанию определенных причин и факторов.

Тема безличностного - очень важная в буддизме. Люди в основном спотыкаются о свою индивидуальность. Пытаясь реализовать себя ломают себе шею. И вот хорошо бы подумать о том, что форма человека, то что мы называем личностью - это просто процесс, сочетание большого количества не только внутренних, но и внешних факторов, которые приводят к определенным ощущениям, пониманию, определенным свойствам внутри нас. И что мы не только сами себя создаем, но и реальность регулярно оказывает на нас воздействие.

И если человек понимает, что нет никакой самосущей индивидуальности, что его Я - это просто следы на песке от воздействия скандх, тогда исчезает потребность цепляться за себя, цепляться за удовольствия, цепляться за суждения. Человек получает возможность освободиться от своего ума, и от своих представлений.

А пока человек думает что он сам по себе, что он хозяин своей жизни, что у него сильная личность - то освобождение невозможно. Такой человек крепко привязан к сансаре.

[Кала]

Таки спасибо за ответ.
Полностью согласен, что "самосущность" - самое точное значение слова "атман". Ведь у индуистов атман - это брахман. Еще можно обозвать атман субстанцией (то, что постоянно и существует само по себе, независимо от другого).

Это перевод SV, он перевел не с пали, а с англ., и при двойном переводе конечно возможны неточности.
"Форма не позволяла бы себя заразить" - это наверное применимо к рупа-скандхе. А по отношению ко всем скандхам наверное было бы правильнее выразиться "не позволяла бы причинить себе ущерб". И тут всё получается логично. Если скандхе можно нанести ущерб, то она - не самосущий неизменный атман.

Мне кажется, что понял ваше объяснение. В скандхах возможно изменить только отдельные мелкие детали, а основные параметры скандх в настоящее время изменить невозможно. Эти основные параметры закладываются в момент смерти, когда активируется забрасывающая карма. Наверное это можно сравнить со зданием: можно сделать только мелкий и косметический ремонт, а спроектированные фундамент и несущие конструкции заменять нельзя, иначе это будет не ремонт, а снос здания.

Но тут возникает другой вопрос.
В этой сутте речь идет о том, что ни одна из пяти скандх, составляющих живое существо, не является атманом. И Будда объясняет, что невозможно по своей воле в настоящий момент изменить основные параметры каждой из пяти скандх. И этим самым доказывает, что скандхи обладают одним из свойств атмана: неизменность. То есть, берется доказать одно, но доказывает противоположное.
Возникает вопрос: каким образом из сказанного здесь Буддой следует, что скандхи - это не атман? и зачем Будда говорил о невозможности изменить основные параметры скандх?

Кстати, далее, после приведенного фрагмента, Будда в этой сутте говорит понятные и логичные вещи. Скандхи непостоянны, и поэтому они - духкха (скорее всего имеется в виду схватывание и присвоение содержания пяти скандх, привязанность и привычка к приятному и нейтральному). И из этого логически следует, что ни одна из скандх - не атман. Ведь атман - это постоянство и блаженство.
Этого было бы достаточно, чтобы объяснить, что скандхи - не атман. Но Будда в начале зачем-то говорит о невозможности изменить основные параметры скандх.

Имеется в виду что обособленность скандх иллюзорна, то есть то что они все взаимозависимы а это тоже значит что непостоянны, а раз они зависимы то не могут самостоятельно меняться но все таки меняются под действием обстоятельств/внешних факторов так как взаимозависимы хотят они этого или нет.

В то время как атман независим и автономен а значит Суверен, таким образом внешние факторы не могут его изменить

[sergey]

Здравствуйте всем.
Много раз читал эту сутру о безличности и пытался понять логику этого фрагмента:

"Монахи! Форма безличностна. Если бы, монахи, форма была бы "я", то эта форма не приводила бы к недугу, и была бы возможность повелевать формой: "Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой". Но поскольку форма безличностна, форма приводит к недугу, и нет возможности повелевать формой: "Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой.""

Далее точно такие же рассуждения идут про остальные четыре скандхи: чувства, восприятие, формации, сознание.
...

Здравствуйте, Илья.
Я как-то писал по по этой теме на другом форуме и там, в частности, приводил отрывки из некоторых сутт:
https://www.dhamma.ru/forum/index.ph...15904#msg15904
Сообщение по ссылке и следующее мое сообщений там (в одно не уместилось). И еще пара сообщений - как ответы собеседникам.